Em entrevista dada ao Roda Viva em 2008, o neurocientista Miguel Nicolelis afirma que a ciência deve ser agente de transformação social e qu...
Em entrevista dada ao Roda Viva em 2008, o neurocientista Miguel Nicolelis afirma que a ciência deve ser agente de transformação social e que o Brasil precisa perder o complexo [de vira-latas?].
A seguir, a transcrição da entrevista (bem mais resumidas do que a entrevista original):
Lillian Witte Fibe: Boa noite. As pesquisas em neurociência avançam com novas tecnologias para integrar o cérebro humano às máquinas. Chips eletrônicos já influenciam o funcionamento do cérebro.
Também já está provado que pensamento pode sim comandar um robô. Uma grande variedade de trabalhos e experimentos mostram ainda que a ciência poderá reabilitar pacientes que sofrem de paralisia corporal ou curar doenças que afetam o funcionamento do cérebro, como as temidas Alzheimer e Parkinson. É este o horizonte de trabalho de um dos mais destacados cientistas brasileiros, relacionado na lista dos vinte mais importantes do mundo. Hoje, Dia Mundial da Ciência pela Paz e Desenvolvimento [instituído pela Organização das Nações Unidas em 2001, é comemorado em 10 de novembro], o Roda Viva entrevista o médico e pesquisador paulista Miguel Nicolelis. Ele é diretor do prestigiado Centro de Neuroengenharia da Universidade de Duke, nos EUA. A entrevista começa em 30 segundos.
[intervalo]
L. W. F.: Miguel Nicolelis faz parte da lista de cientistas que o Brasil exportou por falta de dinheiro em pesquisa. Foi buscar na Universidade de Duke, na Carolina do Norte, EUA, o que não encontrou aqui: dinheiro para trabalhar. Acabou se tornando uma das maiores autoridades mundiais em neurociência. É autor de mais de duzentos estudos importantes sobre os mecanismos cerebrais e a possibilidade de que cérebro e robôs possam trabalhar juntos.
[Comentarista]: Paulistano, 47 anos de idade, Miguel Nicolelis é formado em medicina e [possui] doutorado em fisiologia geral pela Universidade de São Paulo. Fez pós-graduação em neurofisiologia nos EUA, onde vive há vinte anos. Professor titular de neurobiologia e engenharia biomédica na Universidade de Duke, ele lidera uma equipe de pesquisadores que vem desenvolvendo pesquisas para integrar cérebro humano e máquinas. Nicolelis é responsável pelo desenvolvimento de um sistema que possibilita a movimentação de braços robóticos a partir de sinais cerebrais. A base desse trabalho foi criada durante os cinco anos em que o pesquisador gravou e analisou os sinais produzidos nos cérebros dos macacos, conseguindo depois converter esses sinais para a linguagem de computador. Ele treinou uma macaca para jogar um videogame e, enquanto o animal comandava o joystick, Nicolelis registrava a atividade de centenas de células do cérebro envolvidas nesses movimentos. Numa experiência posterior, ele implantou um chip no cérebro da macaca e leu os sinais elétricos produzidos cada vez que ela movimentava a mão para continuar o jogo. Com a retirada do joystick, a macaca continuou jogando mentalmente. Os sinais de seu cérebro foram decodificados no computador que controlava o braço robótico e o cursor do videogame. O jogo e os movimentos do braço mecânico continuaram, agora comandados só pelo cérebro da macaca. Recentemente, essa experiência foi repetida de forma mais sofisticada. A equipe de Nicolelis transmitiu dos EUA para o Japão os dados obtidos do cérebro de uma macaca andando numa esteira. Os fluxos nervosos do movimento das pernas foram decodificados e usados para movimentar um robô humanóide, no Japão, que também andou numa esteira rolante sob o comando do pensamento da macaca. A experiência representa os primeiros passos para o desenvolvimento de interfaces entre o cérebro humano e máquinas. No futuro, pessoas com algum tipo de paralisia poderão controlar aparelhos através de sinais emitidos pelo cérebro e, com isso, melhorar sua qualidade de vida. Os estudos de Miguel Nicolelis em neurociência estão sendo levados a vários centros de pesquisas do mundo, inclusive no Brasil, onde o cientista criou o Instituto Internacional de Neurociências Edmond e Lily Safra, em Natal, no Rio Grande do Norte. Destinado a desenvolver a pesquisa científica de ponta, o instituto está repatriando cientistas brasileiros que deixaram o país para trabalharem no exterior. Atuando como centro difusor da função social da ciência, o instituto desenvolve projetos para atender à população carente nas áreas de saúde e educação. Um desses projetos é a Escola de Educação Científica Alfredo Monteverde, que já atende mil alunos de escolas públicas de Natal.
L. W. F.: Para entrevistar o médico e neurocientista Miguel Nicolelis, convidamos: Herton Escobar, repórter de ciência do jornal O Estado de S. Paulo; Ulisses Capozzoli, editor-chefe da revista Scientific American Brasil; Mariluce Moura, diretora de redação da revista Pesquisa Fapesp, que é da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo e Eduardo Geraque, repórter de ciência do jornal Folha de S.Paulo. A Luiza Moraes, repórter da TV Cultura, apresenta as perguntas que os telespectadores enviaram antecipadamente pela internet, pois este programa é gravado. Pelo nosso site, você se informa sobre os próximos programas e manda e-mails com perguntas, críticas e sugestões. Paulo Caruso, com seus pincéis e tintas, já começa a registrar em seus desenhos os momentos do programas. Também estão presentes três usuários do comunicador Twitter, que permite a troca de pequenas mensagens via celular e e-mail. Eles põem na internet as impressões sobre a entrevista. E para ver o que eles estão escrevendo, basta acessar os endereços que aparecem na tela. O Roda Viva também está no twitter. Para nos seguir, é só clicar "follow" no endereço twitter.com/rodaviva. Professor Nicolelis, boa noite, obrigada pela sua presença e, parabéns por seu trabalho, antes de mais nada.
Miguel Nicolelis: Boa noite.
L. W. F.: De fato, seu trabalho é uma das coisas que orgulha os brasileiros. Eu li que o senhor está acabando de escrever um livro sobre os seus vinte anos de pesquisa. O cérebro é uma coisa tão misteriosa ainda para a ciência e, ao mesmo tempo, como a gente sabe, tão importante. Sabe-se tão pouco sobre doenças que afligem tanto a humanidade...O senhor conseguiria nos dizer, nesses vinte anos, quais foram os principais avanços na área da neurociência?
M. N.: Primeiramente, muito obrigado pelo convite, é um prazer estar aqui. Eu diria que nesses vinte anos o que a gente testemunhou foi um avanço tremendo na capacidade de os neurocientistas visualizarem o cérebro em funcionamento, depois de cem anos de disciplina e esforço, de aplicarem uma série de novas tecnologias que nos permitem, hoje, medir a atividade elétrica cerebral em grande escala, enquanto o cérebro realiza tudo aquilo que define o que nós somos. Então, na minha carreira, eu testemunhei essa explosão de informação e de dados que, pela primeira vez, nos permitem quantificar qual é o trabalho dos circuitos neurais, enquanto eles operam naturalmente.
L. W. F.: A principal esperança na vida prática das pessoas, dentro da sua área, é no mal de Alzheimer ou nas doenças psiquiátricas, como a esquizofrenia. Do que será que a humanidade vai se beneficiar mais rapidamente?
M. N.: Evidentemente, quando falamos de neurociência sempre a associamos à medicina, à possibilidade do conhecimento adquirido se transformar em novas terapias para doenças neurológicas, doenças psiquiátricas e distúrbios cognitivos. Essa é a grande promessa e o grande objetivo de boa parte da neurociência no mundo afora. Mas, gosto de dizer que o benefício da humanidade vai ser um pouco maior.
Ao estudar o cérebro, nós vamos, finalmente, entender, daqui a algumas gerações, o que verdadeiramente somos enquanto espécie, os nossos anseios, almejos e sonhos. Vamos realmente adquirir um conhecimento muito mais profundo do que significa ser “ser humano”. A ramificação desse pensamento vai ser, talvez, muito maior do que a cura de qualquer moléstia. Não que isso não seja importante, né? Eu gostaria que ninguém me entendesse erroneamente. Eu trabalho para tentar tratar moléstias neurodegenerativas, mas acredito que o conhecimento dos mecanismos fundamentais do cérebro vai trazer para a humanidade algo muito mais profundo.
Eduardo Geraque: Miguel, é correto dizer hoje, nesses vinte anos de trabalho, que a visão da ciência sobre o cérebro mudou?
M. N.: [interrompendo] Sem dúvida.
Eduardo Geraque: Ou seja, sem uma visão sistêmica sobre o cérebro, eu não tenho o resultado...
M. N.: Sem dúvida, eu acho que essa é uma questão fundamental. Nesse tempo, nós fugimos de uma tentativa de explicar o cérebro como uma coleção de células individuais para uma visão mais de sistema. A gente não vai entender o cérebro se não entender como populações de neurônios operam. A metáfora que eu sempre uso é: há três décadas, mais ou menos, a lógica era tentar entender como o ecossistema da floresta amazônica funcionava estudando uma folha de cada árvore. Hoje nós chegamos à conclusão que é impossível entender esse ecossistema neural sem você ter uma visão mais global da atividade desses grandes circuitos. Então, isso mudou muito o foco dessa área.
Ulisses Capozzoli: Eu vou ser um pouco repetitivo. Gostaria de dizer da satisfação de participar deste programa com sua presença, devido à perspectiva do seu trabalho, da sua proposta de resgatar a dignidade humana. É muito bonito. Isso traz para a gente, que trabalha com a divulgação da ciência, um ânimo enorme. A Lillian disse, na abertura do programa, que você precisou sair do Brasil por falta de recursos. Os EUA têm uma longa tradição de fazer aporte às ciências, as grandes fortunas americanas fazem isso. A história da astronomia no século passado foi uma prova muito clara disso. Você acha que esse seu trabalho no Nordeste despertaria e educaria as grandes fortunas brasileiras, no sentido de deixar uma memória na história, fazendo aportes, fazendo doações, tendo compreensão dessa perspectiva da ciência para a perspectiva nacional?
M. N.: Eu acho que sim. Inclusive, nós já temos um grande exemplo. No momento em que fomos ao mundo conversar com brasileiros e mostrar qual era o objetivo desse projeto em Natal, de trazer, de usar a ciência pela primeira vez no Brasil como um agente não só de produção de conhecimento de ponta, mas um agente de transformação social, conseguimos a maior doação privada, pessoal - foi da senhora Lily Safra - para nosso instituto. E, como o senhor mesmo disse, é algo que não faz parte da nossa cultura. Mas, ao demonstrar que esse projeto não era só para um grupo de cientistas, mas para o Brasil - era quase uma tentativa de mostrar que a ciência também pode ser um agente na construção do nosso país - isso foi suficiente para convencer uma grande filantropa brasileira a participar desse projeto imediatamente. Eu acho que isso é algo no qual o modelo americano teve um impacto tremendo nos anos 90, no desenvolvimento da ciência nos EUA.
Ulisses Capozzoli: Você espera que novas "Lily Safras" apareçam no horizonte?
M. N.: Espero que sim, porque é preciso que, no Brasil, a gente se conscientize de que a ciência não é mais, já deixou de ser, há muito tempo, uma questão abstrata, intelectual, já passou a ser uma questão estratégica na construção da sociedade. E, mais do que isso, é uma questão de soberania nacional. Então, o ministro da Ciência tinha que se sentar ao lado do presidente da República e deixar o ministro da Economia um pouquinho mais longe. Isso porque essa é uma questão vital para a construção de uma sociedade, junto com a educação. Elas caminham juntas. Outros brasileiros vão começar a perceber que o seu legado, o legado do seu nome, da sua família, da memória de um ente querido pode ser imortalizado num presente ao país, numa contribuição ao país.
Mariluce Moura: Miguel, antes de lhe pedir que detalhe um pouco mais o projeto do Instituto de Neurociências de Natal e um pouco mais também o seu feito, em janeiro, de botar uma macaca nos EUA comandando um robô no Japão, eu gostaria que você contasse porque você saiu do Brasil e foi para os EUA.
M. N.: Na realidade, eu saí do Brasil porque tinha um sonho que, naquele momento, era considerado impossível aqui no país, por todos. No momento que eu verbalizei qual era o meu desejo um pouco ambicioso - era simplesmente registrar cem células neurais simultaneamente no animal desperto - o que eu recebi de volta foi que isso não era coisa para ser feita aqui, que era impossível, que era muito ambicioso, que eu era muito jovem. E eu olhei para o lado, olhei para o outro, e cheguei à conclusão que era isso mesmo que eu queria fazer e que todo mundo estava errado e eu estava certo. E, como todo jovem, evidentemente, você não pesa as conseqüências, né? E minha avó, na época, virou para mim e falou: "O sonho é maior do que as pessoas podem entender. Então, vá atrás do seu sonho!".
L. W. F.: De um especialista em cérebro, o que podemos esperar se perguntarmos, lá no seu subconsciente, até que ponto é brincadeira ou é verdade a sua afirmação: "Eu tive que sair do Brasil porque era só conhecido como o filho de uma escritora infantil muito famosa"?
M. N.: [risos] Essa foi a segunda grande razão!
L. W. F.: Foi mesmo?
M. N.: Dona Giselda Nicolelis é uma das maiores escritoras de livros infanto-juvenis do Brasil [a jornalista coleciona mais de cem títulos de ficção, poesias e ensaios para esse público].
L. W. F.: Então não é consciente, nem subconsciente, nem brincadeira!
M. N.: Não, é claro que a maior parte é brincadeira. Eu tive influência de grandes mulheres na minha vida. Minha avó, minha bisavó...
L. W. F.: Materna ou paterna?
M. N.: Ambas, mas minha avó materna era uma neurocientista sem nunca ter recebido um doutorado de neurociência. Era historiadora, uma mulher muito intelectual que, inclusive, incentivou a minha mãe, nos anos 60, a se transformar em escritora, que era algo inaceitável naquele momento histórico do país. E, rapidamente a minha mãe se transformou, pelo talento dela, numa grande escritora e me convenceu, pelo exemplo dela e pelas palavras da minha avó, que sonhar pequeno e sonhar grande acontecem ao mesmo tempo, só que o resultado de sonhar grande é bem maior do que sonhar pequeno. Então, esse exemplo me ajudou muito a decidir ir embora do Brasil. Não foi só por causa de falta de recurso, não. Não havia recurso, evidentemente, mas a questão foi maior do que essa, foi porque não havia perspectiva, não havia visão, naquela época, mesmo aqui em São Paulo, de que um cientista brasileiro podia sonhar naquela dimensão.
Mariluce Moura: Isso já era nos anos 90?
M. N.: Isso foi no final dos anos 80.
Herton Escobar: E hoje, Miguel, se você tivesse saindo com o seu doutorado da USP, quais seriam suas opções? Esse cenário mudou nos últimos anos?
M. N.: O cenário mudou muito em termos de estrutura, de apoio, de visão de horizonte, de várias gerações terem saído e voltado para o Brasil, mas eu ainda acho que a ciência brasileira precisa ousar mais. A ciência brasileira precisa se livrar dessa visão de que nós não podemos pensar grande, que nós não podemos ter um acelerador de partículas aqui, descobrir os segredos do Big Bang, que nós não podemos almejar grandes feitos científicos. Eu acho que nós temos talento, condições. Mudou muito nesses vinte anos, mas acredito que precisamos fazer como na Copa do Mundo de 1958: deixar o complexo para trás e ganhar a Copa do Mundo!
Ulisses Capozzoli: O senhor está falando nessa necessidade de mudança... Nós tivemos no Brasil uma geração de cientistas, como na física, os professores José Leite Lopes, Mário Schenberg e na medicina, Carlos Chagas. Esse pessoal tinha uma preocupação profunda com o Brasil, tinha um patriotismo que a gente não reconhece mais. Eu tenho a sensação, no convívio com a comunidade científica, que parte dos pesquisadores científicos perdeu esse vínculo profundo com o Brasil. O senhor não acha que é importante...qual é a possibilidade de a universidade ter uma reflexão mais profunda, epistemológica, mas também abrangente em termos nacionais, em termos de compromisso com a sociedade? Na sua opinião, qual é a perspectiva que isso aconteça?
M. N.: O senhor mencionou heróis nacionais, mas poucos brasileiros conhecem esses heróis nacionais. Carlos Chagas, Cesar Lattes, Mário Schenberg foram grandes heróis nacionais, foram brasileiros que eram cientistas. Eu cresci à sombra de um desses grandes heróis nacionais, o professor César Timo-Iaria [(1925-2005) conceituado pesquisador na área de neurofisiologia, seguiu carreira na Faculdade de Medicina da USP], que foi o fundador da neurociência brasileira. Ele dizia para mim que antes de cientista e corintiano, ele era brasileiro. E a visão do professor César é a visão na qual fui formado: o cientista, acima de tudo, tem um compromisso com a sociedade que permite que ele desenvolva a sua carreira, porque todos nós vivemos da benesse da sociedade que suporta os nossos projetos abstratos, a nossa ciência que nem sempre volta. A proposta do Instituto [Internacional] de Neurociências foi mais ou menos isso, uma provocação. No começo, as pessoas ficaram assustadas, mas ela foi bem intencionada: mostrar que o cientista também tem um compromisso com a sociedade de onde ele vem.
Luíza Moraes: Miguel, uma pergunta da Mariana Rocha, de Araruama, Rio de Janeiro, justamente vem de encontro com isso. Ela, que é estudante de biomedicina e fascinada por neurociência, queria conhecer um pouquinho melhor o trabalho realizado na escola Alfredo Monteverde, em Natal.
M. N.: Esse é um grande exemplo dessa transmissão, dessa permeação do conhecimento que, aqui e em vários outros lugares do mundo, fica restrito às paredes da universidade, mas que, na nossa proposta, tem que escoar por essa porosidade das paredes para a sociedade. A escola Alfredo Monteverde é a primeira escola de educação infanto-juvenil, com mil crianças, de 11 a 15 anos...São crianças da rede pública que, no turno oposto da escola pública, vão para a nossa escola, que não é conhecida como escola, é conhecida como um "parque de diversões". São palavras dos próprios alunos! Isso porque lá os grandes conceitos da ciência são ensinados empiricamente, em laboratórios. Através de experimentos fundamentais, essas crianças descobrem a origem do universo, a origem da vida, a origem da mente, o DNA, ou seja, elas aprendem que, para ser cientista, primeiro você tem que ser criança. Na realidade, ser cientista é ser pago para ser criança o resto da vida. E essa forma de levar ciência de encontro à criança e fazê-la se apaixonar pelo exercício da descoberta que transformou essa escola num paradigma único. Hoje, o mundo está falando dessa escola. Eu vou por todo o mundo, quando eu chego e vou começar minha aula, as pessoas falam: “Eu não quero ouvir da neurociência, eu quero ouvir da escola Alfredo Monteverde. O que está acontecendo lá no Brasil?”. E é uma coisa, para mim, de grande felicidade, você ver mil crianças que chegaram nessa escola, do pior distrito educacional do país, pelas estatísticas do MEC [Ministério da Educação], crianças que eram consideradas intratáveis, hoje elas são as donas, produtoras e diretoras da rádio Big Bang, um programa que elas fazem para contar aos pais, aos vizinhos, de onde viemos, de onde vem tudo isso que a gente faz aqui.
L. W. F.: A gente vai fazer um intervalo, voltamos num instante com o Roda Viva, que hoje é acompanhado por três twitteiros, que estão colocando na internet seus comentários sobre o programa. São eles: Rafael Evangelista, jornalista; Caru Schwingel, professora universitária e pesquisadora; Everton Alvarenga, físico. Até já.
[intervalo]
L. W. F.: Voltamos com Roda Viva, que hoje entrevista o neurocientista brasileiro Miguel Nicolelis. Ele dirige o Centro de Neuroengenharia da Universidade de Duke, na Carolina do Norte, EUA, e é responsável por diversos estudos que ajudaram a desvendar o funcionamento do cérebro. Agora, ele busca integrar cérebro e máquina. Professor, eu tenho a impressão que nosso telespectador está bastante interessado em saber das coisas mais práticas, mais objetivas, em relação aos progressos que a gente faz e que estão ali na fronteira entre a experiência e a vida da gente. Por exemplo, o senhor poderia contar alguma coisa sobre doenças psiquiátricas?
M. N.: Bom, essa não é bem a minha área de atuação...Nos últimos trinta anos, a neurociência tem demonstrado, claramente, que todas as doenças ditas psiquiátricas, são neurológicas, são alterações do sistema nervoso, da biologia do sistema nervoso.
L. W. F.: Vamos explicar as doenças psiquiátricas. Eu falei genericamente, mas seriam a esquizofrenia, a psicopatia...
M. N.: Sim, depressão, distúrbios obsessivos compulsivos, distúrbios de atenção, neuroses, são todos distúrbios biológicos, são todos distúrbios de circuitos neurais, mas que estão sendo estudados, muito bem entendidos.
L. W. F.: E são genéticos e hereditários também?
M. N.: Depende, há certas coisas que podem ter um componente genético, mas o que eu posso dizer é que hoje nós estamos achando ligações muito mais claras entre esses distúrbios cognitivos, psiquiátricos e circuitos neurais. Por exemplo, em alguns estudos que publicamos há dois anos, foi uma grande surpresa... em modelos animais de doença de Parkinson, estávamos procurando entender melhor o distúrbio motor da doença, mas, por acidente, descobrimos que esses mesmos animais, antes de desenvolverem um distúrbio motor, tinha um distúrbio de sono. O primeiro indicador que eles iriam desenvolver uma síndrome parkinsoniana era um distúrbio de sono.
L. W. F.: Que tipo de distúrbio de sono?
M. N.: Bom, eles não conseguiam entrar uma fase do sono, a fase REM [rapid eye movement]. É o movimento rápido dos olhos, quando nós sonhamos, temos uma série de coisas interessantíssimas acontecendo nessa fase. Pois bem, esses camundongos não conseguiam entrar nessa fase de sono, então descobrimos que, com a perda da dopamina [neurotransmissor estimulante do sistema nervoso central e que produz efeitos de disposição, prazer e energia; nos pacientes com Parkinson, a dopamina encontra-se em níveis bem reduzidos], o primeiro distúrbio era impedir o ciclo do sono natural. E esses animais tinham repercussões severas desse distúrbio durante o dia. Pois bem, nós pusemos esses animais em ambientes novos, em que eles não estavam acostumados a percorrer. Esses animais entraram num surto, onde certos aspectos do sono REM, que eles não conseguiam exibir durante a noite, apareciam durante o dia.
L. W. F.: Como assim?
M. N.: Acordados, é como se estivessem sonhando acordados. E entraram num surto, que parecia um surto psicótico. Então começamos a ver uma ligação da dopamina, em diferentes níveis, de um extremo, levando à doença de Parkinson e, no outro extremo, levando a um surto psicótico. Já se desconfiava dessa ligação, as pessoas já tinham modelos, mas nós conseguimos, numa única espécie, mostrar um balanço muito delicado desse transmissor do cérebro.
Ulisses Capozzoli: Só para ampliar essa questão, normalmente, as áreas da ciência quando elas vencem certos gargalos, certas descobertas, elas têm uma abertura enorme. Nessa área a que você está se referindo, que descoberta seria bastante importante para que a gente tivesse uma prospecção dessas enfermidades e uma perspectiva terapêutica mais abrangente?
M. N.: Acho que o grande caminho atual e que foi, inclusive, a razão do prêmio Nobel de medicina do ano passado [os geneticistas norte-americanos Mario Capecchi e Oliver Smithies e o britânico Martin J. Evans ganharam o prêmio em 2007, por estudos que alteraram genes em roedores e criaram modelos animais para doenças humanas], dado aos pesquisadores que criaram esses camundongos transgênicos, esses novos modelos experimentais, é ter modelos animais dessas doenças que afligem o ser humano e poder estudar quais são as alterações fisiológicas e neuroquímicas nesses circuitos, desde o início, desde quando o animal não tem problema nenhum, ao longo do desenvolvimento da patogenia. Isso porque é nesse momento que nós conseguimos ter uma visão sistêmica da doença, do distúrbio. Eu acho que essa é a grande revolução. Nós temos, no mundo, algumas centenas de espécies de camundongos transgênicos que são modelos que podem ser usados nesses estudos. E o que nós podemos fazer, no Brasil, é criar um dos maiores centros de pesquisa de doenças neurodegenerativas usando esses modelos.
Ulisses Capozoli: Qual é a situação do Brasil no contexto internacional, nessa área? Nós temos mais prevalência do que os países desenvolvidos ou não?
M. N.: Eu não saberia dizer os números com detalhes, o que sei é que a neurociência brasileira tem uma base muito boa, conhecida fora do Brasil. O país tem condições de se transformar no líder de estudos de doenças como esquizofrenia, autismo, todas elas.
Eduardo Geraque: Um dos seus sistemas, feito nos EUA, tem uma parceria com o Hospital Sírio-Libanês, em São Paulo, e vai ser utilizado em pacientes com Parkinson. Essa tecnologia está próxima a ser distribuída?
M. N.: Essa é outra razão que demonstra uma mudança na visão de fazer ciência no Brasil. Foi uma transferência de tecnologia, um acordo com o Hospital Sírio-Libanês, onde todo esse aparato tecnológico para terapia de pacientes parkinsonianos, terapia cirúrgica, foi transferido aqui para o Brasil, em troca do apoio do hospital para nosso centro, em Natal. Nessa parceria, todo mundo ganhou: o hospital instalou uma base de neurofisiologia, transformando-se em um dos melhores do país. No início de 2009, vamos começar esses procedimentos de tratamentos neurocirúrgicos para os pacientes parkinsonianos graves, severos. Com essa tecnologia, neurocirurgiões brasileiros, líderes na área, começaram a interagir com nosso centro de neuroengenharia na Duke...
Mariluce Moura: [interrompendo] Essa tecnologia você trouxe dos seus experimentos trangênicos com cobaias pequenas e macacos também. É essa mesma tecnologia que está sendo transferida de Duke, e de Natal agora, para esse trabalho conjunto com os neurocirurgiões.
M. N.: Isso ilustra muito o processo de produção científica, que começou com pesquisa básica, dez anos atrás, chegou aos estudos clínicos na Duke, com 28 pacientes, onde nós provamos a eficácia, a segurança e toda a importância dessa nova técnica, e agora ela foi transferida. É o primeiro lugar, fora da Duke, que vai ter acesso a essa tecnologia. E isso criou a tradição, essa ponte bilateral de colaboração que eu espero que, daqui a alguns meses, seja ampliada com outras tecnologias.
L. W. F.: Professor, na prática, o que vai acontecer com as pessoas do Hospital Sírio-Libanês, que sofrem de mal de Parkinson e terão esse chip implantado?
M. N.: Essa terapia amplia o método cirúrgico que já existe para pacientes severos, muito avançados, onde...
L. W. F.: [interrompendo] O que vai melhorar na vida deles?
M. N.: ...o tratamento medicamentoso nesses pacientes perde o efeito, as pessoas desenvolvem uma tolerância. Nós desenvolvemos um novo chip, um novo eletrodo cirúrgico, que permite facilitar o acesso cirúrgico a uma região específica do cérebro que vai poder ser estimulada continuamente, eletricamente, por uma corrente de baixa amplitude.
Isso vai permitir a esses pacientes aliviarem os sintomas motores da doença de Parkinson, tremores, a dificuldade de começar o movimento.
E, como essa técnica reduz dramaticamente o tempo cirúrgico e facilita muito a vida do neurocirurgião, a gente espera que mais pacientes tenham acesso a essa técnica.
Herton Escobar: E quanto à lesão medular, que seria uma aplicação direta do seu trabalho? Quer dizer, no caso de uma pessoa que sofre hoje uma lesão medular, fica paraplégica, tetraplégica, o que as tecnologias que estão sendo desenvolvidas hoje podem trazer em um horizonte aí de dez, vinte anos? O que a gente pode esperar?
M. N.: O trabalho todo desenvolvido pelo mundo, na área de interface cérebro-máquina, visa esse tipo de terapia que é, basicamente: em pacientes que sofreram lesões na medula espinhal, o cérebro continua a produzir os comandos motores para mover o corpo, a pessoa continua a sonhar se mexendo, imaginando os movimentos, toda essa máquina cerebral continua ativa. Todavia, os sinais não podem atingir os músculos, porque há uma interrupção dessa via de comunicação. É como bloquear uma rodovia, você não pode chegar numa outra cidade porque não pode passar... O que nós fizemos foi criar um desvio. Dez anos atrás, nós demonstramos, pela primeira vez, que era possível ler os sinais das áreas que continuam planejando o movimento, decodificar em tempo real em um quinto de segundo, que é o que leva a reproduzir no artefato robótico a intenção motora desse paciente, apesar de a medula espinhal não transmitir os sinais. Isso tem avançado de maneira rápida, no começo do ano vamos anunciar a inauguração de um consórcio internacional com dez países, com os maiores institutos de ciência do mundo, que vão propor a construção da primeira veste robótica que vai ser, no futuro, controlada totalmente pela intenção, pelo pensamento de pacientes que sofreram lesões como a que você mencionou.
Herton Escobar: Como é que isso funcionaria, literalmente? A pessoa vestiria um robô?
M. N.: Imagine um terno, uma dessas roupas de astronauta, mas bem mais condicionadas para parecerem algo mais normal. Ela seria usada pela pessoa e os sinais do cérebro controlariam pequenos motores, importantes para carregar o paciente.
Mariluce Moura: O eletrodo [fica] dentro do cérebro desse paciente operado?
M. N.: O eletrodo ficaria, mais ou menos, como o marca-passo cardíaco no coração, dois ou três milímetros dentro do cérebro. Registraríamos a atividade de algumas milhares de células simultaneamente. E o mais interessante - acabamos de publicar um estudo demonstrando o conceito - é possível criar circuitos robóticos em cada uma das juntas robóticas desses aparelhos que funcionam como reflexos da medula espinhal, então haveria uma interação do cérebro com esses reflexos robóticos para permitir que esse paciente perambulasse novamente.
L. W. F.: Deixe a Luiza fazer uma pergunta de telespectador.
Luíza Moraes: Essas respostas têm a ver com a pergunta do Régis Freitas, de Cotia, São Paulo: é possível que, algum dia, as lesões do cérebro possam ser reversíveis, como aquelas causadas por um AVC [acidente vascular cerebral] e até mesmo, por agentes externos, como um tiro?
M. N.: Sem dúvida. O que eu acabei de descrever é o primeiro passo dessa tecnologia. Alguns colegas meus estão trabalhando na tentativa de pôr em comunicação áreas diferentes do cérebro para restaurar lesões.
L. W. F.: Mas qual é a velocidade dessa pesquisa? É para esta geração, para os filhos ou netos?
M. N.: Ah, ela é rapidinha. [risos] Em dez anos, o conceito teórico colocou essa área na fronteira da neurociência moderna, ou seja, os investimentos nessa área passaram a ser maiores do que nas áreas tradicionais que a gente conhece há décadas. Só para se ter uma idéia, o governo japonês está investindo cem milhões de dólares em interface cérebro-máquina, o governo suíço criou o maior centro de neuroprótese da Europa, foram cem milhões de dólares de investimento. E eu espero que o governo brasileiro faça a mesma coisa. [A pesquisa] se transformou em algo que vai catalisar rapidamente.
Mariluce Moura: Seria legal você explicar o que tem a ver os eletrodos colocados nos pacientes do Sírio-Libanês com seu experimento, onde o macaquinho botou o robô para andar no Japão, porque é legal que o telespectador consiga saber essa relação entre uma coisa que parece brincadeira de cientista e aquilo que efetivamente vai atuar na vida de um paciente com problemas sérios.
M. N.: Os eletrodos que nós vamos começar a usar no Brasil é um produto final de vinte anos de pesquisa, aperfeiçoando um método de registro da atividade elétrica do cérebro, que foi o que me fez ir embora do Brasil. Isso e a falta de títulos do Palmeiras!
[risos]
L. W. F.: E a sua mãe.
M. N.: E a minha mãe. [risos] A pesquisa básica está sempre na frente da pesquisa aplicada, porque ela vem padronizando coisas que podem ser usadas no ser humano. Em janeiro, nós mostramos que era possível, literalmente, libertar o cérebro do corpo, era possível por um macaco andando, na Duke, que fica na costa leste dos EUA, pensando, gerando os comandos elétricos necessários para se movimentar. Esses sinais foram registrados em tempo real, remetidos para o Japão, passaram a controlar as pernas de um robô em tempo real, que começou a andar. Os sinais das pernas do robô voltaram para Duke, tudo isso em um quinto de segundo. E a macaca, nossa heroína dessa história, via as pernas do robô andando no Japão na frente dela, numa grande tela de projeção. E vendo o robô andar, a cada passo que o robô dava corretamente, ela ganhava uma recompensa, um suco de fruta, isso a estimulava a continuar pensando, ao ponto de, passados vinte minutos, a gente desligar a esteira, uma esteira normal de exercício, e ela continuar imaginando andar, já que ganhava suco de laranja cada vez que fazia a coisa andar. E o robô continuou a andar.
Mariluce Moura: Numa palestra sua, você jogou isso para o espaço, imaginou um robô em Marte, em algum planeta do nosso sistema solar, e a gente recebendo na Terra, por esses sistemas extrapolados, até um ponto ótimo, as sensações exatas que o robô teria ao pisar no solo, ao sentir o tipo de gás desse planeta. E seria legal também olhar esse mundo futuro, amplo, que a neurociência promete, de uma certa maneira.
M. N.: Esse experimento é teórico, é o limite de onde essa técnica um dia vai nos levar. É, basicamente, você estar sentado num lugar, como eu estou aqui, e usando seu cérebro, ser capaz de controlar um artefato muito distante, na superfície de um outro planeta, receber de volta os sinais, de tal maneira que você sente a realidade à distância de onde você está. Essa é uma consciência teórica desses experimentos.
L. W. F.: A gente vai fazer um intervalo. Lembramos que a memória do Roda Viva está no nosso site: tvcultura.com.br/rodavida. Ali você pode pesquisar o conteúdo do nosso arquivo e mandar e-mails também. A gente volta já, já.
[intervalo]
L. W. F.: 10 de novembro é o Dia Mundial da Ciência pela Paz e Desenvolvimento. E a gente conversa hoje sobre ciência com o médico e neurocientista Miguel Nicolelis, nome de ponta nas pesquisas que desenvolvem conhecimento e tecnologias para integrar o funcionamento entre robôs e o cérebro humano. Professor, a gente falava de robô e de cérebro no bloco anterior, mas a gente também está notando muito interesse do telespectador sobre alguns distúrbios como atrofias musculares, esclerose múltipla e até distúrbios de sono. O senhor pode contar alguma coisa sobre isso?
Ulisses Capozzoli: O senhor falou de tudo isso, mas qual é a perspectiva das células-tronco, associadas a esse processo todo?
M. N.: Ah sim, essa é uma das grandes áreas, inclusive para as moléstias que foram mencionadas. O que vai acontecer na próxima década, provavelmente, é a convergência de várias linhas de pesquisa em soluções multidisciplinares. Então, por exemplo, no caso específico da célula-tronco, a restauração da conectividade da medula espinhal, se ela for atingida até um certo nível, vamos dizer, algumas dezenas de milhares de fibras reconectadas por células-tronco, o uso de uma interface célula-máquina em paralelo, essa reconstrução que, por si só, seria insuficiente, poderá ter um efeito terapêutico muito importante. Eu acho que, em cada uma das moléstias mencionadas, existe uma nova abordagem multidisciplinar não para atuar num único lugar, não só em nível molecular ou genético. O que eu tenho sentido é o nascimento de algo que a gente chama de biologia sistêmica, que é uma abordagem sistêmica multidisciplinar para tentar resolver certos problemas em múltiplos lugares. Então, para essas doenças motoras, o que a gente propõe, por exemplo, no uso de interface cérebro-máquina é um paliativo, é uma tentativa de tratar os sintomas, mas a gente não consegue brecar a evolução da degeneração, a causa, a origem. Outros pesquisadores estão tentando atuar exatamente na quebra desse processo degenerativo. No momento em que você permite que esse paciente tenha uma qualidade de vida melhor, que ele possa sair da cama, possa andar, você aumenta o horizonte de vida desse paciente e permite dar mais tempo para que os nossos colegas, que estão trabalhando na tentativa de bloquear esse processo degenerativo, apareçam com alguma coisa. Então, essa colaboração é um fenômeno muito novo, mas muito importante na medicina atual.
Eduardo Geraque: Essa visão sistêmica, multidisciplinar, pressupõe também que isso esteja dentro da cabeça dos pesquisadores, o que nem sempre é fácil, porque a gente conhece cientistas e cientistas. Há grupos que são muito competitivos. Você mesmo, quando veio para Natal, recebeu uma série de críticas, que estava sendo beneficiado por sua proximidade com o presidente Lula, que o Henrique Meirelles [presidente do Banco Central durante o governo Lula] era presidente do Conselho do Instituto e tal. Ou seja, como colocar essa visão sistêmica dentro da nossa realidade brasileira?
M. N.: Eu acho que a única resposta é o trabalho, é a realização. Para quem tinha qualquer dúvida do intuito e do objetivo do projeto do Instituto em Natal, basta ir até lá e ver o impacto que isso está tendo, não só lá, mas no mundo. Hoje, o Instituto Internacional de Neurociências é conhecido no mundo inteiro.
Mariluce Moura: O que lhe moveu a sair de sua tranqüilidade em Duke? Parece que o que queria fazer no Brasil era maior do que o Instituto em Natal...
M. N.: É uma mistura de um pouco de loucura, um pouco de amor, porque eu sempre falo isso: a gente vai embora do Brasil, mas o Brasil não vai embora da gente. Era muito difícil imaginar terminar uma carreira científica no exterior e não ter feito absolutamente nada para devolver ao Brasil o que ele me deu. Foi a oportunidade. O Brasil, junto com a minha mãe, minha avó, me deu a oportunidade de sonhar, incurtiu em mim a crença de que era possível um brasileiro ser cientista. Então, eu precisava trazer de volta para o Brasil essa crença. Eu precisava contar para essas crianças da rede pública, conhecidos como os esquecidos, os abandonados, os excluídos, essa história e dizer que eles podiam ser o que eles quisessem.
Mariluce Moura: E você disse que se isso desse certo em Natal, ficava demonstrado que daria certo em qualquer parte do Brasil.
M. N.: Na verdade, em Natal, foi a tentativa de demonstrar um modelo de que era possível sair do eixo Rio-São Paulo, produzir ciência de ponta. E, ao mesmo tempo em que a gente publicava essa ciência de ponta na Science, na Nature [revistas científicas internacionais], também disseminávamos o amor pela ciência, pela juventude, pela próxima geração de brasileiros. Mas isso não para fazê-los cientistas, mas para induzi-los a serem melhores brasileiros, a construírem sonhos. Então, de certa maneira, era um pequeno projeto de nação que nasceu lá em Natal.
Eduardo Geraque: Só para um registro histórico, a idéia de Natal é sua ou do Sidarta Ribeiro [neurocientista brasileiro, então diretor de pesquisa do Instituto Internacional de Neurociências]?
M. N.: [risos] É uma situação constrangedora, porque o Sidarta é como se fosse meu filho. Ele é um pesquisador brasileiro que estava em Nova Iorque, fazendo doutorado na Rockfeller University e veio trabalhar comigo na Duke, fazer pós-doutorado. Ele queria voltar para o Brasil, eu queria fazer alguma coisa no Brasil. Ele é flamenguista, eu palmeirense, mas a gente se dá muito bem. [risos] E quando ele disse para mim que tinha um sonho de voltar para o Brasil, eu falei que era preciso esperar um pouco, o Brasil ter um pouco de condições para a gente poder voltar, senão íamos pousar aqui e ir embora porque ninguém ia acreditar no nosso intuito. A idéia de criar um instituto foi um trabalho coletivo. Eu tinha a visão que, para voltar para o Brasil, só seria fazendo o que eu estou fazendo agora: a ciência como agente de transformação social, mostrar que a ciência é mais do que o nosso laboratório, é um contribuinte da sociedade. E aí o Sidarta topou, é difícil abandonar as propostas de emprego das maiores universidades do mundo.
Ulisses Capozzoli: Essa idéia belíssima, que você acabou de expor, que é criar cidadania a partir da educação científica, é uma idéia que estava na cabeça do José Bonifácio de Andrada e Silva. Ele teve a perspectiva de fazer um país civilizado na América do Sul, mas não teve tanta sorte. Pouca gente conhece o lado cientista de José Bonifácio.
M. N.: Era o nosso Benjamim Franklin [(1706-1790) jornalista e cientista norte-americano, foi um dos líderes da Independência dos EUA em 1776 e figura importante do Iluminismo. Além de seus estudos sobre física e eletricidade, preocupava-se com a educação e a divulgação das descobertas científicas. Criou bibliotecas públicas, universidades e editou livros].
Ulisses Capozzoli: Exato. O que você acha que mudou desde o Brasil de José Bonifácio até o Brasil de hoje, que torna concreta, realizável, essa sua belíssima proposta?
M. N.: Eu acho que, apesar de vivermos o melhor momento da história do Brasil - na minha opinião, o país atingiu um grau de maturidade democrática, um grau de estabilidade econômica e um grau de inclusão que lhe permite sonhar com grandes sonhos - o que falta é o Brasil se libertar dos seus medos, dos seus medos de ousar, de ter essa ambição de construir um país único. Esse é o único país que, graças à ciência, pode ser o primeiro a se libertar da dominação do óleo [combustível]. O Brasil tem a chance de criar e ser o líder de uma nova indústria, usando a ciência, seus recursos naturais e seu talento humano, criando uma economia do século XXI, que é a bioeconomia, a economia dos combustíveis renováveis, que não é só etanol, mas é biodiesel, sol, energia eólica, onde nós temos as maiores reservas naturais do mundo. Nós temos a chance de criar energia e economia dos nossos ecossistemas, criar uma indústria ecológica que seja exemplo para o mundo inteiro e que permita o Brasil se livrar das dependências de outras indústrias. Ou seja, podemos substituir a indústria petroquímica por uma indústria verde, nossa. Nós podemos ser os maiores produtores de alimento do mundo, ultrapassar as grandes potências agrícolas e se tornar uma das grandes fontes de alimento do mundo. Tudo isso é ciência. É preciso investimento em infra-estrutura, na formação de gente em ciência, mas a grande decisão estratégica é libertar o nosso sistema educacional do sistema colonial.
Luíza Moraes: Miguel, o José Vicente, de Florianópolis, pergunta se a capacidade cerebral de uma pessoa é determinada geneticamente ou depende de estímulo.
M. N.: É uma combinação de ambos, é dotação genética e do nosso desenvolvimento enquanto seres humanos, desde a nossa infância. E é por isso que a educação é o passaporte dessa grande renovação, dessa grande mudança da sociedade brasileira, uma educação diferente: não aquela de que fomos vítimas. Sim, todos nós aqui fomos vítimas do sistema educacional, onde qualquer coisa coíbe a criatividade, a diferença, a independência de pensamentos. O que nós precisamos é criar a educação de um estudante que seja protagonista, onde ele sinta que está construindo o próprio futuro, a própria educação e participando de um processo de engrandecimento individual e coletivo. Essa educação liberta dos ditames, dos dogmas, dos impedimentos que cerceiam a realização do potencial humano. No momento em que o Brasil descobrir isso - e eu acredito que ele está no caminho - libertar seu sistema educacional de sua tradição de colônia, ninguém consegue segurar o potencial do país.
Herton Escobar: Há algumas semanas, quando anunciados os prêmios Nobel deste ano, seu nome surgiu como candidato, talvez o mais forte candidato brasileiro a ganhar o prêmio. Então, pegando carona, você é um cérebro formado no Brasil, na USP, e só conseguiu colocar essas idéias em prática com a infra-estrutura da ciência nos EUA. Se viesse esse prêmio para você, seria um prêmio do cérebro brasileiro ou da ciência norte-americana? Ou das duas?
M. N.: Primeiramente, não sei de onde isso surgiu, nunca ninguém me falou nada...
Mariluce Moura: Você está nas listas, a gente sabe.
M. N.: Eu nunca recebi comunicação de ninguém. Eu acho que o meu caso é peculiar. A ciência brasileira, há muito tempo, já merecia ter recebido essa honraria. Não que ela faça diferença em termos de conceituar ou calibrar a qualidade da ciência de uma sociedade, não acho. Mas é um símbolo muito importante, seria fundamental para as futuras gerações poderem se espelhar num brasileiro que recebeu um prêmio desses. Eu acho que seria uma coisa emocionante. Como cientista, ficaria muito feliz de ver um brasileiro ganhar, mas esse prêmio seria, para quem quer que ganhe, um prêmio da ciência brasileira, da sociedade brasileira.
Herton Escobar: O fato de o Brasil nunca ter ganho um Nobel diz alguma coisa? Talvez esteja faltando essa ousadia que você colocou...
M. N.: É muito difícil julgar. A gente não conhece o processo, é muito secreto, como qualquer processo humano, é muito político, muito difícil. O Brasil podia ter ganho com Carlos Chagas, com Cesar Lattes. Por que não ganhou? É difícil dizer. Vai ganhar? Certamente. Não há dúvida nenhuma. E vai ser nas ciências duras - na física, química, medicina - porque, além da grande qualidade da ciência brasileira dentro do Brasil, nós temos um exército de onze mil brasileiros fora do Brasil.
Mariluce Moura: Queria perguntar a você o seguinte: os novos institutos que você está se propondo a criar estão vinculados a essas idéias de bioeconomia. Além disso, sendo um neurocientista, não vai para cima de você uma crítica muito mais intensa? Se você já teve críticas em 2004, 2005, quando veio com a idéia de montar o instituto em Natal, se vai para outras áreas, como biocombustíveis, etc, com a sua proposta desse modelo de instituto, não fica muito mais acirrada essa crítica? O que esse neurocientista tem a ver com essa outra área, o que ele está querendo em relação a essas propostas aqui para o país? Quer dizer, esses institutos estão andando...como eles estão?
M. N.: Eu já posso dizer que o segundo dos nossos institutos foi aprovado pelo governo da Bahia, vai ser criado no Semi-Árido da Bahia, em Feira de Santana, numa cidadezinha chamada Serrinha, que vai receber a primeira escola de educação científica infanto-juvenil do Brasil, com quatrocentas crianças. E esse instituto será emblemático, porque vai por em prática exatamente essa visão: é um instituto de bioprospecção e biotecnologia do Semi-Árido baiano, que talvez seja o único ecossistema genuinamente brasileiro, porque não tem nada igual à Caatinga brasileira, em lugar nenhum do mundo. É um exemplo de sobrevivência, desde a bactéria até o ser humano que mora lá, que nunca foi estudado com o devido valor. E se as pessoas acharem que neurocientista não tem nada a ver com isso, novamente, a resposta vai ser o trabalho.
L. W. F.: A gente vai fazer mais um intervalo e volta daqui a pouquinho. Até já.
[intervalo]
L. W. F.: Estamos entrevistando o médico e neurocientista Miguel Nicolelis. Suas pesquisas desenvolvem sistemas de braços robóticos que podem ser controlados pelo cérebro. Miguel Nicolelis é diretor do Centro de Neuroengenharia da Universidade de Duke, nos EUA. Miguel, o senhor também é muito interessado em meio ambiente, nós estávamos conversando sobre isso um pouquinho antes do intervalo. Eu já ouvi e li várias previsões de que essa tremenda crise financeira vai adiar os projetos de investimento para a melhoria do meio ambiente do mundo. E o Brasil está indo muito mal em matéria de desmatamento, etc. O senhor continua otimista em relação a isso ou não?
M. N.: Eu continuo porque o Brasil não tem muita alternativa. O Brasil tem que aprender a lidar com a questão ambiental no sentido de que a preservação dos nossos ambientes, dos nossos ecossistemas, é vital para o futuro. E as pessoas, em posições de decisão, que não atentarem para essa realidade, vão ser cobradas historicamente no futuro. O que estamos fazendo é comprometer não o nosso futuro, mas o futuro de gerações de brasileiros que ainda estão por nascer. Então, eu acredito que o Brasil tem cientistas ambientais, ecologistas, profissionais da área, de um nível altíssimo, que conhecem a questão, conhecem profundamente as potenciais soluções. E é chegado o momento de haver uma grande discussão nacional sobre a questão ambiental. Essa não é uma questão para ser decidida apenas em gabinetes no Congresso Nacional, ela precisa ser discutida pela sociedade brasileira.
L. W. F.: O senhor está vendo isso?
M. N.: Eu não estou vendo o que deveria ser feito, estou vendo a necessidade. Nas minhas andanças pelo interior do Nordeste, eu vejo a conscientização da população, principalmente da que vive em ambientes ameaçados - o Cerrado está desaparecendo, a própria Caatinga está desaparecendo - de que, sem uma solução negociada pela sociedade, o Brasil vai entrar em um momento muito dramático. A questão da Amazônia é vital para o Brasil. Essa discussão não tem que ser feita pelos mecanismos internacionais, pelos jornais internacionais, o Brasil tem que se envolver nisso.
L. W. F.: Mas o dinheiro sumiu.
M. N.: Não sei se o dinheiro sumiu, os economistas gostam de dizer que o dinheiro sumiu...Ele encolheu! Eu sempre acho o seguinte: os economistas têm que trabalhar e encontrar soluções inteligentes para pagar pelo que é necessário, prioritário. A economia tem que estar a serviço da construção do país e não o contrário. Então, se sumiu o dinheiro do capital especulativo financeiro, vamos achar uma forma de tirar o dinheiro do pré-sal [camada pré-sal] e educar o Brasil com o dinheiro do petróleo da bacia de Santos. É só uma questão de ser criativo.
Herton Escobar: Professor, como é que abrir um centro de pesquisa, uma escola de educação científica no meio do semi-árido vai ajudar a preservar e, talvez, tirar a riqueza dessa biodiversidade?
M. N.: Porque a missão fundamental dessa escola vai ser ensinar ciência dentro do meio ambiente onde essas crianças nasceram, cresceram e querem ganhar a vida delas. Essas crianças não querem sair do sertão. A coisa mais maravilhosa que eu aprendi viajando pelo sertão brasileiro é que as crianças acham que o sertão está legal, elas não querem nossa confusão daqui, não querem ficar no trânsito de São Paulo, não querem passar o que a gente vive. Elas querem criar a vida delas lá e a primeira coisa que precisam é entender o que elas podem tirar daquele ambiente, sem destruí-lo, sem ter que acabar com a paisagem. Você precisa passar dois dias na Caatinga para se apaixonar por ela e não querer ir embora, é uma coisa assustadora a energia que você ganha estando naquela paisagem. E essas crianças precisam ter as oportunidades para que se construa uma economia do semi-árido, economia da floresta amazônica, uma economia do Pantanal, sem que a gente tenha que privar as futuras gerações da emoção de poder ver nesses ambientes preservados.
Eduardo Geraque: Miguel, existe um consenso hoje de que as mudanças climáticas vão atingir principalmente o semi-árido, que pode até virar um deserto. Esse seu novo centro vai ter pesquisas nessa área de mudanças climáticas? E outra coisa, o centro será mantido com dinheiro público também? Isso foi alvo de críticas em relação ao primeiro...
M. N.: Sim, uma parcela pequena, 30%.
Eduardo Geraque: E aí vai ter o quê? Concursos públicos para pesquisadores que queiram...
M. N.: Isso depende do governo da Bahia, isso eu deixo a cargo do governo da Bahia. O que depende de nós, uma associação privada - 70% da nossa receita é totalmente privada, por doações, a maior parte delas de fora do Brasil - vai ser tocada do jeito que ela está sendo, com seu corpo internacional, cientistas brasileiros, pessoas importantes da ciência brasileira. Em Natal, nós tivemos uma parceria com a Universidade Federal do Rio Grande do Norte. Foi criado o primeiro departamento em neurociência, é um dos primeiros do Nordeste, e houve um concurso público para candidatos que vão preencher as vagas desse departamento, que vai trabalhar em parceria com o Instituto de Neurociências.
L. W. F.: Luiza, pergunta de telespectadores.
Luíza Moraes: O Noel Gomes Ferreira, de São Paulo, pergunta como a sociedade pode contribuir para esse tipo de trabalho que você realiza. Como se divulga mais? Acho que aqui é um belo espaço, mas...
M. N.: Eu acho que o Brasil tinha que fazer algo em termos educacionais, como foi feito na depressão econômica norte-americana, nos anos 30. Cada espaço vazio, prédio público abandonado, devia se transformar numa escola, em um ambiente comunitário, onde as crianças pudessem ser atendidas por cada um de nós. Nossa escola fica em um bairro, Cidade Esperança [em Natal], é uma coincidência maravilhosa [refere-se ao nome do bairro], e o que nós notamos foi um envolvimento tremendo dos pais, dos familiares, com essas crianças.
L. W. F.: Qual é a idade mínima e máxima dessas crianças?
M. N.: Principalmente de 11 a 15 [anos]. Mas nossa proposta é que ela comece intra-útero, ou seja, as mães que fazem o exame pré-natal no nosso campus, na clínica que já funciona [Clínica da Mulher]...as crianças vão ser matriculadas intra-útero e vão crescer no campus até a universidade. Ou seja, vai ser um projeto educacional de vida inteira.
Ulisses Capozzoli: Só um comentário: essa idéia de criar uma espécie de vacina contra o catastrofismo dos economistas seria uma conquista no Brasil neste momento.
M. N.: Seria um anticorpo gigante!
[risos]
Ulisses Capozzoli: O seu projeto se estende pelo Brasil. Existe perspectiva de que ele possa se estender para algum país latino-americano? Já apareceu algum contato nesse sentido ou você acha que ainda é um pouco cedo para esse tipo de coisa?
M. N.: Nada é cedo. Na ciência a gente aprende que os movimentos têm que ser não-lineares. Nós tivemos consultas de alguns países da América do Sul e de um país da África. Estou indo agora para lá.
Ulisses Capozzoli: Pode dizer para nós qual é?
M. N.: Ainda não. Mas se tudo der certo, será a possibilidade de levar para fora do Brasil um projeto científico social made in Brasil, é como você criar um produto brasileiro, que pode ser exportado para outros países. E eu fico muito satisfeito.
Inclusive, o presidente da Universidade de Duke falou: "Seria bom criar algo parecido aqui, como uma escola, a Clínica da Mulher". Poxa, ia ser a primeira vez: made in Natal direto para a Carolina do Norte!
Herton Escobar: Quando você descreveu a experiência com a macaca nos EUA, com o robô no Japão, falou que ela era a heroína do experimento. A Lei Arouca [após muita polêmica, foi aprovada em 2008. Leva o nome de seu autor, o sanitarista e deputado federal Sérgio Arouca (1941-2003). O documento estabelece regras para o uso de animais em pesquisas no Brasil, além de normas específicas para o funcionamento de centros de criação, viveiros de cobaias e laboratórios de experimentação] regulamentou as pesquisas com animais em laboratório. Você trabalha não só com roedores, mas também com primatas, onde essa questão fica mais delicada.
M. N.: Sem dúvida.
Herton Escobar: Como você vê esse debate sobre o uso ou não de animais e como trabalha com animais no seu dia-a-dia no laboratório?
M. N.: Acho muito importante que o Brasil tenha aprovado essa lei, que tem critérios internacionais para uso de animais em pesquisa. É essencial legitimar todo o trabalho feito com animais em experimentação no Brasil. Eu trabalhei a minha vida inteira com animais de experimentação, esse tipo de trabalho é fundamental na descoberta de novas terapias, novas vacinas, em entendimento de moléstias, mas eu também acho muito importante que a população seja esclarecida sobre não só a necessidade, como as práticas que são usadas nesses experimentos, como esses animais são bem tratados, com atendimento contínuo veterinário e como é fundamental que essa atividade seja mantida e regulada com normas internacionais.
Herton Escobar: São experiências que não poderiam ser feitas sem animais...
M. N.: Sem esses animais, não haveria como fazer. E outra coisa que as pessoas não sabem - isso não entra no debate na televisão - é que o número de animais usados é mínimo. Uma nova terapia para Parkinson, que nós vamos anunciar nos próximos meses, emergiu do uso de dois macacos e vai gerar, eu espero, um interesse muito grande, podendo influenciar a vida de milhões de pessoas.
Mariluce Moura: Miguel, há alguns meses a [revista] Pesquisa Fapesp publicou uma capa sobre porque a ciência precisa dos animais. E tinha um lindo camundongo transgênico na capa. E nós jamais recebemos tantas mensagens de protesto e outras de apoio, claro. A questão é exatamente saber como disseminar entre as sociedades protetoras de animais e entre voluntários que se dedicam a proteger os gatos, ratinhos, etc, que, de fato, não há neste momento outra possibilidade para uma série de pesquisas. Parece que não há mesmo outra possibilidade agora.
M. N.: Não. Mas tudo se volta à questão da educação. Quando você vai para uma escola primária e começa a explicar para essas crianças como é o processo da descoberta científica, qual é o custo-benefício do uso de alguns camundongos para descobrir a cura do Alzheimer, que a avó dela vai reconhecê-la até o final da vida, morrer com dignidade, vai poder desfrutar das memórias de toda uma vida de uma maneira humana, a criança entende a razão de você ter que usar um camundongo.
L. W. F.: É a isso que você se refere quando fala, em entrevistas, sobre surpresas na área de cérebro?
M. N.: Nós vamos ter um avanço tão grande... evidentemente, quando a gente abre os jornais, a maior causa de mortalidade nas sociedades desenvolvidas ainda é a cardiovascular, mas o cérebro vem logo atrás. E, conforme envelhecemos, nossa longevidade aumenta, e a contribuição do sistema nervoso central vai aumentar, claramente. No momento em que nós rompemos essa barreira de poder intervir no cérebro mais eficientemente, também abrimos a perspectiva de ampliar...
L. W. F.: [interrompendo] Mas isso já está rompido?
M. N.: Está, mas ainda não atingiu o potencial.
L. W. F.: Eu, como jornalista, quero antecipar a surpresa. Qual é a surpresa? Qual é o "furo" que o senhor vai dar para a gente?
M. N.: [risos] Se tudo der certo, nos próximos meses, estão chegando terapias inesperadas para, por exemplo, a doença de Parkinson. São coisas que a gente não esperava que funcionasse.
L. W. F.: Além dessa experiência no [Hospital] Sírio-Libanês?
M. N.: Sim, além disso.
L. W. F.: O senhor falou que eram doentes muito avançados.
M. N.: Isso. Mas talvez exista a perspectiva de que doentes não tão avançados possam se beneficiar dessas novas terapias, que começarão a ser anunciadas nos próximos meses.
Herton Escobar: Todas são intervenções cirúrgicas?
M. N.: Não necessariamente. Umas são, mas muito menos invasivas. São coisas que vão dar muita esperança, eu estou muito entusiasmado. Eu acabei de vir uma reunião, antes de elas serem submetidas à publicação.
Mariluce Moura: Além da sua equipe, que outras estão à frente disso?
M. N.: Na área de Parkinson? Centros na Inglaterra, nos EUA, em toda a costa leste americana.
L. W. F.: Professor, por exemplo, personagens mais conhecidos no mundo ou aqui no Brasil, como o ator Michael J. Fox [astro de Hollywood que, após ter diagnóstico da doença em 2003, tornou-se defensor das pesquisas com células-tronco] ou o nosso ator Paulo José. Eles ainda serão beneficiados?
M. N.: Sim, eu acho que sim. Eu falo de coisas que ainda vão atingir os pacientes que já têm doença de Parkinson.
L. W. F.: E que não estão em estado avançado, que ainda estão em vida economicamente ativa.
M. N.: Que não estão em um estado em que há necessidade de intervenções tão dramáticas.
Ulisses Capozzoli: Professor, me permita uma pergunta um pouco mais pessoal...
L. W. F.: Nós temos um minuto só.
Ulisses Capozzoli: Quando uma pessoa como o senhor se envolve com um projeto dessa dimensão, com essa perspectiva, é natural que ela, em certos momentos, tenha um certo vacilo, porque as dificuldades são enormes. Nesses momentos, de uma certa crise interior, qual é sua fonte de energia para retomar o trabalho? E eu pergunto isso pelo seguinte: os estudantes que fazem esse percurso, na direção de se transformarem em um promissor pesquisador científico, às vezes, exatamente nesse momento de vacilo, de hesitação, podem desistir. Qual é a sua fonte de retomada de perspectiva, sem perder o propósito do trabalho?
M. N.: Nesses momentos, que são múltiplos, eu sempre penso no tamanho da bronca que minha avó me daria se eu desistisse. E aí o medo é tão grande que não tem como!
[risos]
Ulisses Capozzoli: Acho que nós tivemos uma avó bem parecida.
Herton Escobar: Hoje é dia 29 [de outubro] e esse programa vai ao ar no dia 10 [de novembro]. O Palmeiras vai ser campeão?
M. N.: Sem dúvida nenhuma!
[risos]
Herton Escobar: Eu espero que não.
L. W. F.: Professor Miguel Nicolelis, muito obrigada pela sua presença hoje, aqui no Roda Viva. A gente espera ter encerrado o Dia Mundial da Ciência pela Paz e Desenvolvimento com uma contribuição importante para você, telespectador. Obrigada aos nossos entrevistadores, nossos twitteiros. Na semana que vem, tem mais um Roda Viva. Até lá.
Mais recentemente Miguel nicolelis anunciou que em 2014 um paraplégico vai entrar andando com pernas biônicas para dar o chute inicial da Copa do Mundo no Brasil.
Fonte: Memória Roda Viva
[Via BBA]
A seguir, a transcrição da entrevista (bem mais resumidas do que a entrevista original):
Lillian Witte Fibe: Boa noite. As pesquisas em neurociência avançam com novas tecnologias para integrar o cérebro humano às máquinas. Chips eletrônicos já influenciam o funcionamento do cérebro.
Também já está provado que pensamento pode sim comandar um robô. Uma grande variedade de trabalhos e experimentos mostram ainda que a ciência poderá reabilitar pacientes que sofrem de paralisia corporal ou curar doenças que afetam o funcionamento do cérebro, como as temidas Alzheimer e Parkinson. É este o horizonte de trabalho de um dos mais destacados cientistas brasileiros, relacionado na lista dos vinte mais importantes do mundo. Hoje, Dia Mundial da Ciência pela Paz e Desenvolvimento [instituído pela Organização das Nações Unidas em 2001, é comemorado em 10 de novembro], o Roda Viva entrevista o médico e pesquisador paulista Miguel Nicolelis. Ele é diretor do prestigiado Centro de Neuroengenharia da Universidade de Duke, nos EUA. A entrevista começa em 30 segundos.
[intervalo]
L. W. F.: Miguel Nicolelis faz parte da lista de cientistas que o Brasil exportou por falta de dinheiro em pesquisa. Foi buscar na Universidade de Duke, na Carolina do Norte, EUA, o que não encontrou aqui: dinheiro para trabalhar. Acabou se tornando uma das maiores autoridades mundiais em neurociência. É autor de mais de duzentos estudos importantes sobre os mecanismos cerebrais e a possibilidade de que cérebro e robôs possam trabalhar juntos.
[Comentarista]: Paulistano, 47 anos de idade, Miguel Nicolelis é formado em medicina e [possui] doutorado em fisiologia geral pela Universidade de São Paulo. Fez pós-graduação em neurofisiologia nos EUA, onde vive há vinte anos. Professor titular de neurobiologia e engenharia biomédica na Universidade de Duke, ele lidera uma equipe de pesquisadores que vem desenvolvendo pesquisas para integrar cérebro humano e máquinas. Nicolelis é responsável pelo desenvolvimento de um sistema que possibilita a movimentação de braços robóticos a partir de sinais cerebrais. A base desse trabalho foi criada durante os cinco anos em que o pesquisador gravou e analisou os sinais produzidos nos cérebros dos macacos, conseguindo depois converter esses sinais para a linguagem de computador. Ele treinou uma macaca para jogar um videogame e, enquanto o animal comandava o joystick, Nicolelis registrava a atividade de centenas de células do cérebro envolvidas nesses movimentos. Numa experiência posterior, ele implantou um chip no cérebro da macaca e leu os sinais elétricos produzidos cada vez que ela movimentava a mão para continuar o jogo. Com a retirada do joystick, a macaca continuou jogando mentalmente. Os sinais de seu cérebro foram decodificados no computador que controlava o braço robótico e o cursor do videogame. O jogo e os movimentos do braço mecânico continuaram, agora comandados só pelo cérebro da macaca. Recentemente, essa experiência foi repetida de forma mais sofisticada. A equipe de Nicolelis transmitiu dos EUA para o Japão os dados obtidos do cérebro de uma macaca andando numa esteira. Os fluxos nervosos do movimento das pernas foram decodificados e usados para movimentar um robô humanóide, no Japão, que também andou numa esteira rolante sob o comando do pensamento da macaca. A experiência representa os primeiros passos para o desenvolvimento de interfaces entre o cérebro humano e máquinas. No futuro, pessoas com algum tipo de paralisia poderão controlar aparelhos através de sinais emitidos pelo cérebro e, com isso, melhorar sua qualidade de vida. Os estudos de Miguel Nicolelis em neurociência estão sendo levados a vários centros de pesquisas do mundo, inclusive no Brasil, onde o cientista criou o Instituto Internacional de Neurociências Edmond e Lily Safra, em Natal, no Rio Grande do Norte. Destinado a desenvolver a pesquisa científica de ponta, o instituto está repatriando cientistas brasileiros que deixaram o país para trabalharem no exterior. Atuando como centro difusor da função social da ciência, o instituto desenvolve projetos para atender à população carente nas áreas de saúde e educação. Um desses projetos é a Escola de Educação Científica Alfredo Monteverde, que já atende mil alunos de escolas públicas de Natal.
L. W. F.: Para entrevistar o médico e neurocientista Miguel Nicolelis, convidamos: Herton Escobar, repórter de ciência do jornal O Estado de S. Paulo; Ulisses Capozzoli, editor-chefe da revista Scientific American Brasil; Mariluce Moura, diretora de redação da revista Pesquisa Fapesp, que é da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo e Eduardo Geraque, repórter de ciência do jornal Folha de S.Paulo. A Luiza Moraes, repórter da TV Cultura, apresenta as perguntas que os telespectadores enviaram antecipadamente pela internet, pois este programa é gravado. Pelo nosso site, você se informa sobre os próximos programas e manda e-mails com perguntas, críticas e sugestões. Paulo Caruso, com seus pincéis e tintas, já começa a registrar em seus desenhos os momentos do programas. Também estão presentes três usuários do comunicador Twitter, que permite a troca de pequenas mensagens via celular e e-mail. Eles põem na internet as impressões sobre a entrevista. E para ver o que eles estão escrevendo, basta acessar os endereços que aparecem na tela. O Roda Viva também está no twitter. Para nos seguir, é só clicar "follow" no endereço twitter.com/rodaviva. Professor Nicolelis, boa noite, obrigada pela sua presença e, parabéns por seu trabalho, antes de mais nada.
Miguel Nicolelis: Boa noite.
L. W. F.: De fato, seu trabalho é uma das coisas que orgulha os brasileiros. Eu li que o senhor está acabando de escrever um livro sobre os seus vinte anos de pesquisa. O cérebro é uma coisa tão misteriosa ainda para a ciência e, ao mesmo tempo, como a gente sabe, tão importante. Sabe-se tão pouco sobre doenças que afligem tanto a humanidade...O senhor conseguiria nos dizer, nesses vinte anos, quais foram os principais avanços na área da neurociência?
M. N.: Primeiramente, muito obrigado pelo convite, é um prazer estar aqui. Eu diria que nesses vinte anos o que a gente testemunhou foi um avanço tremendo na capacidade de os neurocientistas visualizarem o cérebro em funcionamento, depois de cem anos de disciplina e esforço, de aplicarem uma série de novas tecnologias que nos permitem, hoje, medir a atividade elétrica cerebral em grande escala, enquanto o cérebro realiza tudo aquilo que define o que nós somos. Então, na minha carreira, eu testemunhei essa explosão de informação e de dados que, pela primeira vez, nos permitem quantificar qual é o trabalho dos circuitos neurais, enquanto eles operam naturalmente.
L. W. F.: A principal esperança na vida prática das pessoas, dentro da sua área, é no mal de Alzheimer ou nas doenças psiquiátricas, como a esquizofrenia. Do que será que a humanidade vai se beneficiar mais rapidamente?
M. N.: Evidentemente, quando falamos de neurociência sempre a associamos à medicina, à possibilidade do conhecimento adquirido se transformar em novas terapias para doenças neurológicas, doenças psiquiátricas e distúrbios cognitivos. Essa é a grande promessa e o grande objetivo de boa parte da neurociência no mundo afora. Mas, gosto de dizer que o benefício da humanidade vai ser um pouco maior.
Ao estudar o cérebro, nós vamos, finalmente, entender, daqui a algumas gerações, o que verdadeiramente somos enquanto espécie, os nossos anseios, almejos e sonhos. Vamos realmente adquirir um conhecimento muito mais profundo do que significa ser “ser humano”. A ramificação desse pensamento vai ser, talvez, muito maior do que a cura de qualquer moléstia. Não que isso não seja importante, né? Eu gostaria que ninguém me entendesse erroneamente. Eu trabalho para tentar tratar moléstias neurodegenerativas, mas acredito que o conhecimento dos mecanismos fundamentais do cérebro vai trazer para a humanidade algo muito mais profundo.
Eduardo Geraque: Miguel, é correto dizer hoje, nesses vinte anos de trabalho, que a visão da ciência sobre o cérebro mudou?
M. N.: [interrompendo] Sem dúvida.
Eduardo Geraque: Ou seja, sem uma visão sistêmica sobre o cérebro, eu não tenho o resultado...
M. N.: Sem dúvida, eu acho que essa é uma questão fundamental. Nesse tempo, nós fugimos de uma tentativa de explicar o cérebro como uma coleção de células individuais para uma visão mais de sistema. A gente não vai entender o cérebro se não entender como populações de neurônios operam. A metáfora que eu sempre uso é: há três décadas, mais ou menos, a lógica era tentar entender como o ecossistema da floresta amazônica funcionava estudando uma folha de cada árvore. Hoje nós chegamos à conclusão que é impossível entender esse ecossistema neural sem você ter uma visão mais global da atividade desses grandes circuitos. Então, isso mudou muito o foco dessa área.
Ulisses Capozzoli: Eu vou ser um pouco repetitivo. Gostaria de dizer da satisfação de participar deste programa com sua presença, devido à perspectiva do seu trabalho, da sua proposta de resgatar a dignidade humana. É muito bonito. Isso traz para a gente, que trabalha com a divulgação da ciência, um ânimo enorme. A Lillian disse, na abertura do programa, que você precisou sair do Brasil por falta de recursos. Os EUA têm uma longa tradição de fazer aporte às ciências, as grandes fortunas americanas fazem isso. A história da astronomia no século passado foi uma prova muito clara disso. Você acha que esse seu trabalho no Nordeste despertaria e educaria as grandes fortunas brasileiras, no sentido de deixar uma memória na história, fazendo aportes, fazendo doações, tendo compreensão dessa perspectiva da ciência para a perspectiva nacional?
M. N.: Eu acho que sim. Inclusive, nós já temos um grande exemplo. No momento em que fomos ao mundo conversar com brasileiros e mostrar qual era o objetivo desse projeto em Natal, de trazer, de usar a ciência pela primeira vez no Brasil como um agente não só de produção de conhecimento de ponta, mas um agente de transformação social, conseguimos a maior doação privada, pessoal - foi da senhora Lily Safra - para nosso instituto. E, como o senhor mesmo disse, é algo que não faz parte da nossa cultura. Mas, ao demonstrar que esse projeto não era só para um grupo de cientistas, mas para o Brasil - era quase uma tentativa de mostrar que a ciência também pode ser um agente na construção do nosso país - isso foi suficiente para convencer uma grande filantropa brasileira a participar desse projeto imediatamente. Eu acho que isso é algo no qual o modelo americano teve um impacto tremendo nos anos 90, no desenvolvimento da ciência nos EUA.
Ulisses Capozzoli: Você espera que novas "Lily Safras" apareçam no horizonte?
M. N.: Espero que sim, porque é preciso que, no Brasil, a gente se conscientize de que a ciência não é mais, já deixou de ser, há muito tempo, uma questão abstrata, intelectual, já passou a ser uma questão estratégica na construção da sociedade. E, mais do que isso, é uma questão de soberania nacional. Então, o ministro da Ciência tinha que se sentar ao lado do presidente da República e deixar o ministro da Economia um pouquinho mais longe. Isso porque essa é uma questão vital para a construção de uma sociedade, junto com a educação. Elas caminham juntas. Outros brasileiros vão começar a perceber que o seu legado, o legado do seu nome, da sua família, da memória de um ente querido pode ser imortalizado num presente ao país, numa contribuição ao país.
Mariluce Moura: Miguel, antes de lhe pedir que detalhe um pouco mais o projeto do Instituto de Neurociências de Natal e um pouco mais também o seu feito, em janeiro, de botar uma macaca nos EUA comandando um robô no Japão, eu gostaria que você contasse porque você saiu do Brasil e foi para os EUA.
M. N.: Na realidade, eu saí do Brasil porque tinha um sonho que, naquele momento, era considerado impossível aqui no país, por todos. No momento que eu verbalizei qual era o meu desejo um pouco ambicioso - era simplesmente registrar cem células neurais simultaneamente no animal desperto - o que eu recebi de volta foi que isso não era coisa para ser feita aqui, que era impossível, que era muito ambicioso, que eu era muito jovem. E eu olhei para o lado, olhei para o outro, e cheguei à conclusão que era isso mesmo que eu queria fazer e que todo mundo estava errado e eu estava certo. E, como todo jovem, evidentemente, você não pesa as conseqüências, né? E minha avó, na época, virou para mim e falou: "O sonho é maior do que as pessoas podem entender. Então, vá atrás do seu sonho!".
L. W. F.: De um especialista em cérebro, o que podemos esperar se perguntarmos, lá no seu subconsciente, até que ponto é brincadeira ou é verdade a sua afirmação: "Eu tive que sair do Brasil porque era só conhecido como o filho de uma escritora infantil muito famosa"?
M. N.: [risos] Essa foi a segunda grande razão!
L. W. F.: Foi mesmo?
M. N.: Dona Giselda Nicolelis é uma das maiores escritoras de livros infanto-juvenis do Brasil [a jornalista coleciona mais de cem títulos de ficção, poesias e ensaios para esse público].
L. W. F.: Então não é consciente, nem subconsciente, nem brincadeira!
M. N.: Não, é claro que a maior parte é brincadeira. Eu tive influência de grandes mulheres na minha vida. Minha avó, minha bisavó...
L. W. F.: Materna ou paterna?
M. N.: Ambas, mas minha avó materna era uma neurocientista sem nunca ter recebido um doutorado de neurociência. Era historiadora, uma mulher muito intelectual que, inclusive, incentivou a minha mãe, nos anos 60, a se transformar em escritora, que era algo inaceitável naquele momento histórico do país. E, rapidamente a minha mãe se transformou, pelo talento dela, numa grande escritora e me convenceu, pelo exemplo dela e pelas palavras da minha avó, que sonhar pequeno e sonhar grande acontecem ao mesmo tempo, só que o resultado de sonhar grande é bem maior do que sonhar pequeno. Então, esse exemplo me ajudou muito a decidir ir embora do Brasil. Não foi só por causa de falta de recurso, não. Não havia recurso, evidentemente, mas a questão foi maior do que essa, foi porque não havia perspectiva, não havia visão, naquela época, mesmo aqui em São Paulo, de que um cientista brasileiro podia sonhar naquela dimensão.
Mariluce Moura: Isso já era nos anos 90?
M. N.: Isso foi no final dos anos 80.
Herton Escobar: E hoje, Miguel, se você tivesse saindo com o seu doutorado da USP, quais seriam suas opções? Esse cenário mudou nos últimos anos?
M. N.: O cenário mudou muito em termos de estrutura, de apoio, de visão de horizonte, de várias gerações terem saído e voltado para o Brasil, mas eu ainda acho que a ciência brasileira precisa ousar mais. A ciência brasileira precisa se livrar dessa visão de que nós não podemos pensar grande, que nós não podemos ter um acelerador de partículas aqui, descobrir os segredos do Big Bang, que nós não podemos almejar grandes feitos científicos. Eu acho que nós temos talento, condições. Mudou muito nesses vinte anos, mas acredito que precisamos fazer como na Copa do Mundo de 1958: deixar o complexo para trás e ganhar a Copa do Mundo!
Ulisses Capozzoli: O senhor está falando nessa necessidade de mudança... Nós tivemos no Brasil uma geração de cientistas, como na física, os professores José Leite Lopes, Mário Schenberg e na medicina, Carlos Chagas. Esse pessoal tinha uma preocupação profunda com o Brasil, tinha um patriotismo que a gente não reconhece mais. Eu tenho a sensação, no convívio com a comunidade científica, que parte dos pesquisadores científicos perdeu esse vínculo profundo com o Brasil. O senhor não acha que é importante...qual é a possibilidade de a universidade ter uma reflexão mais profunda, epistemológica, mas também abrangente em termos nacionais, em termos de compromisso com a sociedade? Na sua opinião, qual é a perspectiva que isso aconteça?
M. N.: O senhor mencionou heróis nacionais, mas poucos brasileiros conhecem esses heróis nacionais. Carlos Chagas, Cesar Lattes, Mário Schenberg foram grandes heróis nacionais, foram brasileiros que eram cientistas. Eu cresci à sombra de um desses grandes heróis nacionais, o professor César Timo-Iaria [(1925-2005) conceituado pesquisador na área de neurofisiologia, seguiu carreira na Faculdade de Medicina da USP], que foi o fundador da neurociência brasileira. Ele dizia para mim que antes de cientista e corintiano, ele era brasileiro. E a visão do professor César é a visão na qual fui formado: o cientista, acima de tudo, tem um compromisso com a sociedade que permite que ele desenvolva a sua carreira, porque todos nós vivemos da benesse da sociedade que suporta os nossos projetos abstratos, a nossa ciência que nem sempre volta. A proposta do Instituto [Internacional] de Neurociências foi mais ou menos isso, uma provocação. No começo, as pessoas ficaram assustadas, mas ela foi bem intencionada: mostrar que o cientista também tem um compromisso com a sociedade de onde ele vem.
Luíza Moraes: Miguel, uma pergunta da Mariana Rocha, de Araruama, Rio de Janeiro, justamente vem de encontro com isso. Ela, que é estudante de biomedicina e fascinada por neurociência, queria conhecer um pouquinho melhor o trabalho realizado na escola Alfredo Monteverde, em Natal.
M. N.: Esse é um grande exemplo dessa transmissão, dessa permeação do conhecimento que, aqui e em vários outros lugares do mundo, fica restrito às paredes da universidade, mas que, na nossa proposta, tem que escoar por essa porosidade das paredes para a sociedade. A escola Alfredo Monteverde é a primeira escola de educação infanto-juvenil, com mil crianças, de 11 a 15 anos...São crianças da rede pública que, no turno oposto da escola pública, vão para a nossa escola, que não é conhecida como escola, é conhecida como um "parque de diversões". São palavras dos próprios alunos! Isso porque lá os grandes conceitos da ciência são ensinados empiricamente, em laboratórios. Através de experimentos fundamentais, essas crianças descobrem a origem do universo, a origem da vida, a origem da mente, o DNA, ou seja, elas aprendem que, para ser cientista, primeiro você tem que ser criança. Na realidade, ser cientista é ser pago para ser criança o resto da vida. E essa forma de levar ciência de encontro à criança e fazê-la se apaixonar pelo exercício da descoberta que transformou essa escola num paradigma único. Hoje, o mundo está falando dessa escola. Eu vou por todo o mundo, quando eu chego e vou começar minha aula, as pessoas falam: “Eu não quero ouvir da neurociência, eu quero ouvir da escola Alfredo Monteverde. O que está acontecendo lá no Brasil?”. E é uma coisa, para mim, de grande felicidade, você ver mil crianças que chegaram nessa escola, do pior distrito educacional do país, pelas estatísticas do MEC [Ministério da Educação], crianças que eram consideradas intratáveis, hoje elas são as donas, produtoras e diretoras da rádio Big Bang, um programa que elas fazem para contar aos pais, aos vizinhos, de onde viemos, de onde vem tudo isso que a gente faz aqui.
L. W. F.: A gente vai fazer um intervalo, voltamos num instante com o Roda Viva, que hoje é acompanhado por três twitteiros, que estão colocando na internet seus comentários sobre o programa. São eles: Rafael Evangelista, jornalista; Caru Schwingel, professora universitária e pesquisadora; Everton Alvarenga, físico. Até já.
[intervalo]
L. W. F.: Voltamos com Roda Viva, que hoje entrevista o neurocientista brasileiro Miguel Nicolelis. Ele dirige o Centro de Neuroengenharia da Universidade de Duke, na Carolina do Norte, EUA, e é responsável por diversos estudos que ajudaram a desvendar o funcionamento do cérebro. Agora, ele busca integrar cérebro e máquina. Professor, eu tenho a impressão que nosso telespectador está bastante interessado em saber das coisas mais práticas, mais objetivas, em relação aos progressos que a gente faz e que estão ali na fronteira entre a experiência e a vida da gente. Por exemplo, o senhor poderia contar alguma coisa sobre doenças psiquiátricas?
M. N.: Bom, essa não é bem a minha área de atuação...Nos últimos trinta anos, a neurociência tem demonstrado, claramente, que todas as doenças ditas psiquiátricas, são neurológicas, são alterações do sistema nervoso, da biologia do sistema nervoso.
L. W. F.: Vamos explicar as doenças psiquiátricas. Eu falei genericamente, mas seriam a esquizofrenia, a psicopatia...
M. N.: Sim, depressão, distúrbios obsessivos compulsivos, distúrbios de atenção, neuroses, são todos distúrbios biológicos, são todos distúrbios de circuitos neurais, mas que estão sendo estudados, muito bem entendidos.
L. W. F.: E são genéticos e hereditários também?
M. N.: Depende, há certas coisas que podem ter um componente genético, mas o que eu posso dizer é que hoje nós estamos achando ligações muito mais claras entre esses distúrbios cognitivos, psiquiátricos e circuitos neurais. Por exemplo, em alguns estudos que publicamos há dois anos, foi uma grande surpresa... em modelos animais de doença de Parkinson, estávamos procurando entender melhor o distúrbio motor da doença, mas, por acidente, descobrimos que esses mesmos animais, antes de desenvolverem um distúrbio motor, tinha um distúrbio de sono. O primeiro indicador que eles iriam desenvolver uma síndrome parkinsoniana era um distúrbio de sono.
L. W. F.: Que tipo de distúrbio de sono?
M. N.: Bom, eles não conseguiam entrar uma fase do sono, a fase REM [rapid eye movement]. É o movimento rápido dos olhos, quando nós sonhamos, temos uma série de coisas interessantíssimas acontecendo nessa fase. Pois bem, esses camundongos não conseguiam entrar nessa fase de sono, então descobrimos que, com a perda da dopamina [neurotransmissor estimulante do sistema nervoso central e que produz efeitos de disposição, prazer e energia; nos pacientes com Parkinson, a dopamina encontra-se em níveis bem reduzidos], o primeiro distúrbio era impedir o ciclo do sono natural. E esses animais tinham repercussões severas desse distúrbio durante o dia. Pois bem, nós pusemos esses animais em ambientes novos, em que eles não estavam acostumados a percorrer. Esses animais entraram num surto, onde certos aspectos do sono REM, que eles não conseguiam exibir durante a noite, apareciam durante o dia.
L. W. F.: Como assim?
M. N.: Acordados, é como se estivessem sonhando acordados. E entraram num surto, que parecia um surto psicótico. Então começamos a ver uma ligação da dopamina, em diferentes níveis, de um extremo, levando à doença de Parkinson e, no outro extremo, levando a um surto psicótico. Já se desconfiava dessa ligação, as pessoas já tinham modelos, mas nós conseguimos, numa única espécie, mostrar um balanço muito delicado desse transmissor do cérebro.
Ulisses Capozzoli: Só para ampliar essa questão, normalmente, as áreas da ciência quando elas vencem certos gargalos, certas descobertas, elas têm uma abertura enorme. Nessa área a que você está se referindo, que descoberta seria bastante importante para que a gente tivesse uma prospecção dessas enfermidades e uma perspectiva terapêutica mais abrangente?
M. N.: Acho que o grande caminho atual e que foi, inclusive, a razão do prêmio Nobel de medicina do ano passado [os geneticistas norte-americanos Mario Capecchi e Oliver Smithies e o britânico Martin J. Evans ganharam o prêmio em 2007, por estudos que alteraram genes em roedores e criaram modelos animais para doenças humanas], dado aos pesquisadores que criaram esses camundongos transgênicos, esses novos modelos experimentais, é ter modelos animais dessas doenças que afligem o ser humano e poder estudar quais são as alterações fisiológicas e neuroquímicas nesses circuitos, desde o início, desde quando o animal não tem problema nenhum, ao longo do desenvolvimento da patogenia. Isso porque é nesse momento que nós conseguimos ter uma visão sistêmica da doença, do distúrbio. Eu acho que essa é a grande revolução. Nós temos, no mundo, algumas centenas de espécies de camundongos transgênicos que são modelos que podem ser usados nesses estudos. E o que nós podemos fazer, no Brasil, é criar um dos maiores centros de pesquisa de doenças neurodegenerativas usando esses modelos.
Ulisses Capozoli: Qual é a situação do Brasil no contexto internacional, nessa área? Nós temos mais prevalência do que os países desenvolvidos ou não?
M. N.: Eu não saberia dizer os números com detalhes, o que sei é que a neurociência brasileira tem uma base muito boa, conhecida fora do Brasil. O país tem condições de se transformar no líder de estudos de doenças como esquizofrenia, autismo, todas elas.
Eduardo Geraque: Um dos seus sistemas, feito nos EUA, tem uma parceria com o Hospital Sírio-Libanês, em São Paulo, e vai ser utilizado em pacientes com Parkinson. Essa tecnologia está próxima a ser distribuída?
M. N.: Essa é outra razão que demonstra uma mudança na visão de fazer ciência no Brasil. Foi uma transferência de tecnologia, um acordo com o Hospital Sírio-Libanês, onde todo esse aparato tecnológico para terapia de pacientes parkinsonianos, terapia cirúrgica, foi transferido aqui para o Brasil, em troca do apoio do hospital para nosso centro, em Natal. Nessa parceria, todo mundo ganhou: o hospital instalou uma base de neurofisiologia, transformando-se em um dos melhores do país. No início de 2009, vamos começar esses procedimentos de tratamentos neurocirúrgicos para os pacientes parkinsonianos graves, severos. Com essa tecnologia, neurocirurgiões brasileiros, líderes na área, começaram a interagir com nosso centro de neuroengenharia na Duke...
Mariluce Moura: [interrompendo] Essa tecnologia você trouxe dos seus experimentos trangênicos com cobaias pequenas e macacos também. É essa mesma tecnologia que está sendo transferida de Duke, e de Natal agora, para esse trabalho conjunto com os neurocirurgiões.
M. N.: Isso ilustra muito o processo de produção científica, que começou com pesquisa básica, dez anos atrás, chegou aos estudos clínicos na Duke, com 28 pacientes, onde nós provamos a eficácia, a segurança e toda a importância dessa nova técnica, e agora ela foi transferida. É o primeiro lugar, fora da Duke, que vai ter acesso a essa tecnologia. E isso criou a tradição, essa ponte bilateral de colaboração que eu espero que, daqui a alguns meses, seja ampliada com outras tecnologias.
L. W. F.: Professor, na prática, o que vai acontecer com as pessoas do Hospital Sírio-Libanês, que sofrem de mal de Parkinson e terão esse chip implantado?
M. N.: Essa terapia amplia o método cirúrgico que já existe para pacientes severos, muito avançados, onde...
L. W. F.: [interrompendo] O que vai melhorar na vida deles?
M. N.: ...o tratamento medicamentoso nesses pacientes perde o efeito, as pessoas desenvolvem uma tolerância. Nós desenvolvemos um novo chip, um novo eletrodo cirúrgico, que permite facilitar o acesso cirúrgico a uma região específica do cérebro que vai poder ser estimulada continuamente, eletricamente, por uma corrente de baixa amplitude.
Isso vai permitir a esses pacientes aliviarem os sintomas motores da doença de Parkinson, tremores, a dificuldade de começar o movimento.
E, como essa técnica reduz dramaticamente o tempo cirúrgico e facilita muito a vida do neurocirurgião, a gente espera que mais pacientes tenham acesso a essa técnica.
Herton Escobar: E quanto à lesão medular, que seria uma aplicação direta do seu trabalho? Quer dizer, no caso de uma pessoa que sofre hoje uma lesão medular, fica paraplégica, tetraplégica, o que as tecnologias que estão sendo desenvolvidas hoje podem trazer em um horizonte aí de dez, vinte anos? O que a gente pode esperar?
M. N.: O trabalho todo desenvolvido pelo mundo, na área de interface cérebro-máquina, visa esse tipo de terapia que é, basicamente: em pacientes que sofreram lesões na medula espinhal, o cérebro continua a produzir os comandos motores para mover o corpo, a pessoa continua a sonhar se mexendo, imaginando os movimentos, toda essa máquina cerebral continua ativa. Todavia, os sinais não podem atingir os músculos, porque há uma interrupção dessa via de comunicação. É como bloquear uma rodovia, você não pode chegar numa outra cidade porque não pode passar... O que nós fizemos foi criar um desvio. Dez anos atrás, nós demonstramos, pela primeira vez, que era possível ler os sinais das áreas que continuam planejando o movimento, decodificar em tempo real em um quinto de segundo, que é o que leva a reproduzir no artefato robótico a intenção motora desse paciente, apesar de a medula espinhal não transmitir os sinais. Isso tem avançado de maneira rápida, no começo do ano vamos anunciar a inauguração de um consórcio internacional com dez países, com os maiores institutos de ciência do mundo, que vão propor a construção da primeira veste robótica que vai ser, no futuro, controlada totalmente pela intenção, pelo pensamento de pacientes que sofreram lesões como a que você mencionou.
Herton Escobar: Como é que isso funcionaria, literalmente? A pessoa vestiria um robô?
M. N.: Imagine um terno, uma dessas roupas de astronauta, mas bem mais condicionadas para parecerem algo mais normal. Ela seria usada pela pessoa e os sinais do cérebro controlariam pequenos motores, importantes para carregar o paciente.
Mariluce Moura: O eletrodo [fica] dentro do cérebro desse paciente operado?
M. N.: O eletrodo ficaria, mais ou menos, como o marca-passo cardíaco no coração, dois ou três milímetros dentro do cérebro. Registraríamos a atividade de algumas milhares de células simultaneamente. E o mais interessante - acabamos de publicar um estudo demonstrando o conceito - é possível criar circuitos robóticos em cada uma das juntas robóticas desses aparelhos que funcionam como reflexos da medula espinhal, então haveria uma interação do cérebro com esses reflexos robóticos para permitir que esse paciente perambulasse novamente.
L. W. F.: Deixe a Luiza fazer uma pergunta de telespectador.
Luíza Moraes: Essas respostas têm a ver com a pergunta do Régis Freitas, de Cotia, São Paulo: é possível que, algum dia, as lesões do cérebro possam ser reversíveis, como aquelas causadas por um AVC [acidente vascular cerebral] e até mesmo, por agentes externos, como um tiro?
M. N.: Sem dúvida. O que eu acabei de descrever é o primeiro passo dessa tecnologia. Alguns colegas meus estão trabalhando na tentativa de pôr em comunicação áreas diferentes do cérebro para restaurar lesões.
L. W. F.: Mas qual é a velocidade dessa pesquisa? É para esta geração, para os filhos ou netos?
M. N.: Ah, ela é rapidinha. [risos] Em dez anos, o conceito teórico colocou essa área na fronteira da neurociência moderna, ou seja, os investimentos nessa área passaram a ser maiores do que nas áreas tradicionais que a gente conhece há décadas. Só para se ter uma idéia, o governo japonês está investindo cem milhões de dólares em interface cérebro-máquina, o governo suíço criou o maior centro de neuroprótese da Europa, foram cem milhões de dólares de investimento. E eu espero que o governo brasileiro faça a mesma coisa. [A pesquisa] se transformou em algo que vai catalisar rapidamente.
Mariluce Moura: Seria legal você explicar o que tem a ver os eletrodos colocados nos pacientes do Sírio-Libanês com seu experimento, onde o macaquinho botou o robô para andar no Japão, porque é legal que o telespectador consiga saber essa relação entre uma coisa que parece brincadeira de cientista e aquilo que efetivamente vai atuar na vida de um paciente com problemas sérios.
M. N.: Os eletrodos que nós vamos começar a usar no Brasil é um produto final de vinte anos de pesquisa, aperfeiçoando um método de registro da atividade elétrica do cérebro, que foi o que me fez ir embora do Brasil. Isso e a falta de títulos do Palmeiras!
[risos]
L. W. F.: E a sua mãe.
M. N.: E a minha mãe. [risos] A pesquisa básica está sempre na frente da pesquisa aplicada, porque ela vem padronizando coisas que podem ser usadas no ser humano. Em janeiro, nós mostramos que era possível, literalmente, libertar o cérebro do corpo, era possível por um macaco andando, na Duke, que fica na costa leste dos EUA, pensando, gerando os comandos elétricos necessários para se movimentar. Esses sinais foram registrados em tempo real, remetidos para o Japão, passaram a controlar as pernas de um robô em tempo real, que começou a andar. Os sinais das pernas do robô voltaram para Duke, tudo isso em um quinto de segundo. E a macaca, nossa heroína dessa história, via as pernas do robô andando no Japão na frente dela, numa grande tela de projeção. E vendo o robô andar, a cada passo que o robô dava corretamente, ela ganhava uma recompensa, um suco de fruta, isso a estimulava a continuar pensando, ao ponto de, passados vinte minutos, a gente desligar a esteira, uma esteira normal de exercício, e ela continuar imaginando andar, já que ganhava suco de laranja cada vez que fazia a coisa andar. E o robô continuou a andar.
Mariluce Moura: Numa palestra sua, você jogou isso para o espaço, imaginou um robô em Marte, em algum planeta do nosso sistema solar, e a gente recebendo na Terra, por esses sistemas extrapolados, até um ponto ótimo, as sensações exatas que o robô teria ao pisar no solo, ao sentir o tipo de gás desse planeta. E seria legal também olhar esse mundo futuro, amplo, que a neurociência promete, de uma certa maneira.
M. N.: Esse experimento é teórico, é o limite de onde essa técnica um dia vai nos levar. É, basicamente, você estar sentado num lugar, como eu estou aqui, e usando seu cérebro, ser capaz de controlar um artefato muito distante, na superfície de um outro planeta, receber de volta os sinais, de tal maneira que você sente a realidade à distância de onde você está. Essa é uma consciência teórica desses experimentos.
L. W. F.: A gente vai fazer um intervalo. Lembramos que a memória do Roda Viva está no nosso site: tvcultura.com.br/rodavida. Ali você pode pesquisar o conteúdo do nosso arquivo e mandar e-mails também. A gente volta já, já.
[intervalo]
L. W. F.: 10 de novembro é o Dia Mundial da Ciência pela Paz e Desenvolvimento. E a gente conversa hoje sobre ciência com o médico e neurocientista Miguel Nicolelis, nome de ponta nas pesquisas que desenvolvem conhecimento e tecnologias para integrar o funcionamento entre robôs e o cérebro humano. Professor, a gente falava de robô e de cérebro no bloco anterior, mas a gente também está notando muito interesse do telespectador sobre alguns distúrbios como atrofias musculares, esclerose múltipla e até distúrbios de sono. O senhor pode contar alguma coisa sobre isso?
Ulisses Capozzoli: O senhor falou de tudo isso, mas qual é a perspectiva das células-tronco, associadas a esse processo todo?
M. N.: Ah sim, essa é uma das grandes áreas, inclusive para as moléstias que foram mencionadas. O que vai acontecer na próxima década, provavelmente, é a convergência de várias linhas de pesquisa em soluções multidisciplinares. Então, por exemplo, no caso específico da célula-tronco, a restauração da conectividade da medula espinhal, se ela for atingida até um certo nível, vamos dizer, algumas dezenas de milhares de fibras reconectadas por células-tronco, o uso de uma interface célula-máquina em paralelo, essa reconstrução que, por si só, seria insuficiente, poderá ter um efeito terapêutico muito importante. Eu acho que, em cada uma das moléstias mencionadas, existe uma nova abordagem multidisciplinar não para atuar num único lugar, não só em nível molecular ou genético. O que eu tenho sentido é o nascimento de algo que a gente chama de biologia sistêmica, que é uma abordagem sistêmica multidisciplinar para tentar resolver certos problemas em múltiplos lugares. Então, para essas doenças motoras, o que a gente propõe, por exemplo, no uso de interface cérebro-máquina é um paliativo, é uma tentativa de tratar os sintomas, mas a gente não consegue brecar a evolução da degeneração, a causa, a origem. Outros pesquisadores estão tentando atuar exatamente na quebra desse processo degenerativo. No momento em que você permite que esse paciente tenha uma qualidade de vida melhor, que ele possa sair da cama, possa andar, você aumenta o horizonte de vida desse paciente e permite dar mais tempo para que os nossos colegas, que estão trabalhando na tentativa de bloquear esse processo degenerativo, apareçam com alguma coisa. Então, essa colaboração é um fenômeno muito novo, mas muito importante na medicina atual.
Eduardo Geraque: Essa visão sistêmica, multidisciplinar, pressupõe também que isso esteja dentro da cabeça dos pesquisadores, o que nem sempre é fácil, porque a gente conhece cientistas e cientistas. Há grupos que são muito competitivos. Você mesmo, quando veio para Natal, recebeu uma série de críticas, que estava sendo beneficiado por sua proximidade com o presidente Lula, que o Henrique Meirelles [presidente do Banco Central durante o governo Lula] era presidente do Conselho do Instituto e tal. Ou seja, como colocar essa visão sistêmica dentro da nossa realidade brasileira?
M. N.: Eu acho que a única resposta é o trabalho, é a realização. Para quem tinha qualquer dúvida do intuito e do objetivo do projeto do Instituto em Natal, basta ir até lá e ver o impacto que isso está tendo, não só lá, mas no mundo. Hoje, o Instituto Internacional de Neurociências é conhecido no mundo inteiro.
Mariluce Moura: O que lhe moveu a sair de sua tranqüilidade em Duke? Parece que o que queria fazer no Brasil era maior do que o Instituto em Natal...
M. N.: É uma mistura de um pouco de loucura, um pouco de amor, porque eu sempre falo isso: a gente vai embora do Brasil, mas o Brasil não vai embora da gente. Era muito difícil imaginar terminar uma carreira científica no exterior e não ter feito absolutamente nada para devolver ao Brasil o que ele me deu. Foi a oportunidade. O Brasil, junto com a minha mãe, minha avó, me deu a oportunidade de sonhar, incurtiu em mim a crença de que era possível um brasileiro ser cientista. Então, eu precisava trazer de volta para o Brasil essa crença. Eu precisava contar para essas crianças da rede pública, conhecidos como os esquecidos, os abandonados, os excluídos, essa história e dizer que eles podiam ser o que eles quisessem.
Mariluce Moura: E você disse que se isso desse certo em Natal, ficava demonstrado que daria certo em qualquer parte do Brasil.
M. N.: Na verdade, em Natal, foi a tentativa de demonstrar um modelo de que era possível sair do eixo Rio-São Paulo, produzir ciência de ponta. E, ao mesmo tempo em que a gente publicava essa ciência de ponta na Science, na Nature [revistas científicas internacionais], também disseminávamos o amor pela ciência, pela juventude, pela próxima geração de brasileiros. Mas isso não para fazê-los cientistas, mas para induzi-los a serem melhores brasileiros, a construírem sonhos. Então, de certa maneira, era um pequeno projeto de nação que nasceu lá em Natal.
Eduardo Geraque: Só para um registro histórico, a idéia de Natal é sua ou do Sidarta Ribeiro [neurocientista brasileiro, então diretor de pesquisa do Instituto Internacional de Neurociências]?
M. N.: [risos] É uma situação constrangedora, porque o Sidarta é como se fosse meu filho. Ele é um pesquisador brasileiro que estava em Nova Iorque, fazendo doutorado na Rockfeller University e veio trabalhar comigo na Duke, fazer pós-doutorado. Ele queria voltar para o Brasil, eu queria fazer alguma coisa no Brasil. Ele é flamenguista, eu palmeirense, mas a gente se dá muito bem. [risos] E quando ele disse para mim que tinha um sonho de voltar para o Brasil, eu falei que era preciso esperar um pouco, o Brasil ter um pouco de condições para a gente poder voltar, senão íamos pousar aqui e ir embora porque ninguém ia acreditar no nosso intuito. A idéia de criar um instituto foi um trabalho coletivo. Eu tinha a visão que, para voltar para o Brasil, só seria fazendo o que eu estou fazendo agora: a ciência como agente de transformação social, mostrar que a ciência é mais do que o nosso laboratório, é um contribuinte da sociedade. E aí o Sidarta topou, é difícil abandonar as propostas de emprego das maiores universidades do mundo.
Ulisses Capozzoli: Essa idéia belíssima, que você acabou de expor, que é criar cidadania a partir da educação científica, é uma idéia que estava na cabeça do José Bonifácio de Andrada e Silva. Ele teve a perspectiva de fazer um país civilizado na América do Sul, mas não teve tanta sorte. Pouca gente conhece o lado cientista de José Bonifácio.
M. N.: Era o nosso Benjamim Franklin [(1706-1790) jornalista e cientista norte-americano, foi um dos líderes da Independência dos EUA em 1776 e figura importante do Iluminismo. Além de seus estudos sobre física e eletricidade, preocupava-se com a educação e a divulgação das descobertas científicas. Criou bibliotecas públicas, universidades e editou livros].
Ulisses Capozzoli: Exato. O que você acha que mudou desde o Brasil de José Bonifácio até o Brasil de hoje, que torna concreta, realizável, essa sua belíssima proposta?
M. N.: Eu acho que, apesar de vivermos o melhor momento da história do Brasil - na minha opinião, o país atingiu um grau de maturidade democrática, um grau de estabilidade econômica e um grau de inclusão que lhe permite sonhar com grandes sonhos - o que falta é o Brasil se libertar dos seus medos, dos seus medos de ousar, de ter essa ambição de construir um país único. Esse é o único país que, graças à ciência, pode ser o primeiro a se libertar da dominação do óleo [combustível]. O Brasil tem a chance de criar e ser o líder de uma nova indústria, usando a ciência, seus recursos naturais e seu talento humano, criando uma economia do século XXI, que é a bioeconomia, a economia dos combustíveis renováveis, que não é só etanol, mas é biodiesel, sol, energia eólica, onde nós temos as maiores reservas naturais do mundo. Nós temos a chance de criar energia e economia dos nossos ecossistemas, criar uma indústria ecológica que seja exemplo para o mundo inteiro e que permita o Brasil se livrar das dependências de outras indústrias. Ou seja, podemos substituir a indústria petroquímica por uma indústria verde, nossa. Nós podemos ser os maiores produtores de alimento do mundo, ultrapassar as grandes potências agrícolas e se tornar uma das grandes fontes de alimento do mundo. Tudo isso é ciência. É preciso investimento em infra-estrutura, na formação de gente em ciência, mas a grande decisão estratégica é libertar o nosso sistema educacional do sistema colonial.
Luíza Moraes: Miguel, o José Vicente, de Florianópolis, pergunta se a capacidade cerebral de uma pessoa é determinada geneticamente ou depende de estímulo.
M. N.: É uma combinação de ambos, é dotação genética e do nosso desenvolvimento enquanto seres humanos, desde a nossa infância. E é por isso que a educação é o passaporte dessa grande renovação, dessa grande mudança da sociedade brasileira, uma educação diferente: não aquela de que fomos vítimas. Sim, todos nós aqui fomos vítimas do sistema educacional, onde qualquer coisa coíbe a criatividade, a diferença, a independência de pensamentos. O que nós precisamos é criar a educação de um estudante que seja protagonista, onde ele sinta que está construindo o próprio futuro, a própria educação e participando de um processo de engrandecimento individual e coletivo. Essa educação liberta dos ditames, dos dogmas, dos impedimentos que cerceiam a realização do potencial humano. No momento em que o Brasil descobrir isso - e eu acredito que ele está no caminho - libertar seu sistema educacional de sua tradição de colônia, ninguém consegue segurar o potencial do país.
Herton Escobar: Há algumas semanas, quando anunciados os prêmios Nobel deste ano, seu nome surgiu como candidato, talvez o mais forte candidato brasileiro a ganhar o prêmio. Então, pegando carona, você é um cérebro formado no Brasil, na USP, e só conseguiu colocar essas idéias em prática com a infra-estrutura da ciência nos EUA. Se viesse esse prêmio para você, seria um prêmio do cérebro brasileiro ou da ciência norte-americana? Ou das duas?
M. N.: Primeiramente, não sei de onde isso surgiu, nunca ninguém me falou nada...
Mariluce Moura: Você está nas listas, a gente sabe.
M. N.: Eu nunca recebi comunicação de ninguém. Eu acho que o meu caso é peculiar. A ciência brasileira, há muito tempo, já merecia ter recebido essa honraria. Não que ela faça diferença em termos de conceituar ou calibrar a qualidade da ciência de uma sociedade, não acho. Mas é um símbolo muito importante, seria fundamental para as futuras gerações poderem se espelhar num brasileiro que recebeu um prêmio desses. Eu acho que seria uma coisa emocionante. Como cientista, ficaria muito feliz de ver um brasileiro ganhar, mas esse prêmio seria, para quem quer que ganhe, um prêmio da ciência brasileira, da sociedade brasileira.
Herton Escobar: O fato de o Brasil nunca ter ganho um Nobel diz alguma coisa? Talvez esteja faltando essa ousadia que você colocou...
M. N.: É muito difícil julgar. A gente não conhece o processo, é muito secreto, como qualquer processo humano, é muito político, muito difícil. O Brasil podia ter ganho com Carlos Chagas, com Cesar Lattes. Por que não ganhou? É difícil dizer. Vai ganhar? Certamente. Não há dúvida nenhuma. E vai ser nas ciências duras - na física, química, medicina - porque, além da grande qualidade da ciência brasileira dentro do Brasil, nós temos um exército de onze mil brasileiros fora do Brasil.
Mariluce Moura: Queria perguntar a você o seguinte: os novos institutos que você está se propondo a criar estão vinculados a essas idéias de bioeconomia. Além disso, sendo um neurocientista, não vai para cima de você uma crítica muito mais intensa? Se você já teve críticas em 2004, 2005, quando veio com a idéia de montar o instituto em Natal, se vai para outras áreas, como biocombustíveis, etc, com a sua proposta desse modelo de instituto, não fica muito mais acirrada essa crítica? O que esse neurocientista tem a ver com essa outra área, o que ele está querendo em relação a essas propostas aqui para o país? Quer dizer, esses institutos estão andando...como eles estão?
M. N.: Eu já posso dizer que o segundo dos nossos institutos foi aprovado pelo governo da Bahia, vai ser criado no Semi-Árido da Bahia, em Feira de Santana, numa cidadezinha chamada Serrinha, que vai receber a primeira escola de educação científica infanto-juvenil do Brasil, com quatrocentas crianças. E esse instituto será emblemático, porque vai por em prática exatamente essa visão: é um instituto de bioprospecção e biotecnologia do Semi-Árido baiano, que talvez seja o único ecossistema genuinamente brasileiro, porque não tem nada igual à Caatinga brasileira, em lugar nenhum do mundo. É um exemplo de sobrevivência, desde a bactéria até o ser humano que mora lá, que nunca foi estudado com o devido valor. E se as pessoas acharem que neurocientista não tem nada a ver com isso, novamente, a resposta vai ser o trabalho.
L. W. F.: A gente vai fazer mais um intervalo e volta daqui a pouquinho. Até já.
[intervalo]
L. W. F.: Estamos entrevistando o médico e neurocientista Miguel Nicolelis. Suas pesquisas desenvolvem sistemas de braços robóticos que podem ser controlados pelo cérebro. Miguel Nicolelis é diretor do Centro de Neuroengenharia da Universidade de Duke, nos EUA. Miguel, o senhor também é muito interessado em meio ambiente, nós estávamos conversando sobre isso um pouquinho antes do intervalo. Eu já ouvi e li várias previsões de que essa tremenda crise financeira vai adiar os projetos de investimento para a melhoria do meio ambiente do mundo. E o Brasil está indo muito mal em matéria de desmatamento, etc. O senhor continua otimista em relação a isso ou não?
M. N.: Eu continuo porque o Brasil não tem muita alternativa. O Brasil tem que aprender a lidar com a questão ambiental no sentido de que a preservação dos nossos ambientes, dos nossos ecossistemas, é vital para o futuro. E as pessoas, em posições de decisão, que não atentarem para essa realidade, vão ser cobradas historicamente no futuro. O que estamos fazendo é comprometer não o nosso futuro, mas o futuro de gerações de brasileiros que ainda estão por nascer. Então, eu acredito que o Brasil tem cientistas ambientais, ecologistas, profissionais da área, de um nível altíssimo, que conhecem a questão, conhecem profundamente as potenciais soluções. E é chegado o momento de haver uma grande discussão nacional sobre a questão ambiental. Essa não é uma questão para ser decidida apenas em gabinetes no Congresso Nacional, ela precisa ser discutida pela sociedade brasileira.
L. W. F.: O senhor está vendo isso?
M. N.: Eu não estou vendo o que deveria ser feito, estou vendo a necessidade. Nas minhas andanças pelo interior do Nordeste, eu vejo a conscientização da população, principalmente da que vive em ambientes ameaçados - o Cerrado está desaparecendo, a própria Caatinga está desaparecendo - de que, sem uma solução negociada pela sociedade, o Brasil vai entrar em um momento muito dramático. A questão da Amazônia é vital para o Brasil. Essa discussão não tem que ser feita pelos mecanismos internacionais, pelos jornais internacionais, o Brasil tem que se envolver nisso.
L. W. F.: Mas o dinheiro sumiu.
M. N.: Não sei se o dinheiro sumiu, os economistas gostam de dizer que o dinheiro sumiu...Ele encolheu! Eu sempre acho o seguinte: os economistas têm que trabalhar e encontrar soluções inteligentes para pagar pelo que é necessário, prioritário. A economia tem que estar a serviço da construção do país e não o contrário. Então, se sumiu o dinheiro do capital especulativo financeiro, vamos achar uma forma de tirar o dinheiro do pré-sal [camada pré-sal] e educar o Brasil com o dinheiro do petróleo da bacia de Santos. É só uma questão de ser criativo.
Herton Escobar: Professor, como é que abrir um centro de pesquisa, uma escola de educação científica no meio do semi-árido vai ajudar a preservar e, talvez, tirar a riqueza dessa biodiversidade?
M. N.: Porque a missão fundamental dessa escola vai ser ensinar ciência dentro do meio ambiente onde essas crianças nasceram, cresceram e querem ganhar a vida delas. Essas crianças não querem sair do sertão. A coisa mais maravilhosa que eu aprendi viajando pelo sertão brasileiro é que as crianças acham que o sertão está legal, elas não querem nossa confusão daqui, não querem ficar no trânsito de São Paulo, não querem passar o que a gente vive. Elas querem criar a vida delas lá e a primeira coisa que precisam é entender o que elas podem tirar daquele ambiente, sem destruí-lo, sem ter que acabar com a paisagem. Você precisa passar dois dias na Caatinga para se apaixonar por ela e não querer ir embora, é uma coisa assustadora a energia que você ganha estando naquela paisagem. E essas crianças precisam ter as oportunidades para que se construa uma economia do semi-árido, economia da floresta amazônica, uma economia do Pantanal, sem que a gente tenha que privar as futuras gerações da emoção de poder ver nesses ambientes preservados.
Eduardo Geraque: Miguel, existe um consenso hoje de que as mudanças climáticas vão atingir principalmente o semi-árido, que pode até virar um deserto. Esse seu novo centro vai ter pesquisas nessa área de mudanças climáticas? E outra coisa, o centro será mantido com dinheiro público também? Isso foi alvo de críticas em relação ao primeiro...
M. N.: Sim, uma parcela pequena, 30%.
Eduardo Geraque: E aí vai ter o quê? Concursos públicos para pesquisadores que queiram...
M. N.: Isso depende do governo da Bahia, isso eu deixo a cargo do governo da Bahia. O que depende de nós, uma associação privada - 70% da nossa receita é totalmente privada, por doações, a maior parte delas de fora do Brasil - vai ser tocada do jeito que ela está sendo, com seu corpo internacional, cientistas brasileiros, pessoas importantes da ciência brasileira. Em Natal, nós tivemos uma parceria com a Universidade Federal do Rio Grande do Norte. Foi criado o primeiro departamento em neurociência, é um dos primeiros do Nordeste, e houve um concurso público para candidatos que vão preencher as vagas desse departamento, que vai trabalhar em parceria com o Instituto de Neurociências.
L. W. F.: Luiza, pergunta de telespectadores.
Luíza Moraes: O Noel Gomes Ferreira, de São Paulo, pergunta como a sociedade pode contribuir para esse tipo de trabalho que você realiza. Como se divulga mais? Acho que aqui é um belo espaço, mas...
M. N.: Eu acho que o Brasil tinha que fazer algo em termos educacionais, como foi feito na depressão econômica norte-americana, nos anos 30. Cada espaço vazio, prédio público abandonado, devia se transformar numa escola, em um ambiente comunitário, onde as crianças pudessem ser atendidas por cada um de nós. Nossa escola fica em um bairro, Cidade Esperança [em Natal], é uma coincidência maravilhosa [refere-se ao nome do bairro], e o que nós notamos foi um envolvimento tremendo dos pais, dos familiares, com essas crianças.
L. W. F.: Qual é a idade mínima e máxima dessas crianças?
M. N.: Principalmente de 11 a 15 [anos]. Mas nossa proposta é que ela comece intra-útero, ou seja, as mães que fazem o exame pré-natal no nosso campus, na clínica que já funciona [Clínica da Mulher]...as crianças vão ser matriculadas intra-útero e vão crescer no campus até a universidade. Ou seja, vai ser um projeto educacional de vida inteira.
Ulisses Capozzoli: Só um comentário: essa idéia de criar uma espécie de vacina contra o catastrofismo dos economistas seria uma conquista no Brasil neste momento.
M. N.: Seria um anticorpo gigante!
[risos]
Ulisses Capozzoli: O seu projeto se estende pelo Brasil. Existe perspectiva de que ele possa se estender para algum país latino-americano? Já apareceu algum contato nesse sentido ou você acha que ainda é um pouco cedo para esse tipo de coisa?
M. N.: Nada é cedo. Na ciência a gente aprende que os movimentos têm que ser não-lineares. Nós tivemos consultas de alguns países da América do Sul e de um país da África. Estou indo agora para lá.
Ulisses Capozzoli: Pode dizer para nós qual é?
M. N.: Ainda não. Mas se tudo der certo, será a possibilidade de levar para fora do Brasil um projeto científico social made in Brasil, é como você criar um produto brasileiro, que pode ser exportado para outros países. E eu fico muito satisfeito.
Inclusive, o presidente da Universidade de Duke falou: "Seria bom criar algo parecido aqui, como uma escola, a Clínica da Mulher". Poxa, ia ser a primeira vez: made in Natal direto para a Carolina do Norte!
Herton Escobar: Quando você descreveu a experiência com a macaca nos EUA, com o robô no Japão, falou que ela era a heroína do experimento. A Lei Arouca [após muita polêmica, foi aprovada em 2008. Leva o nome de seu autor, o sanitarista e deputado federal Sérgio Arouca (1941-2003). O documento estabelece regras para o uso de animais em pesquisas no Brasil, além de normas específicas para o funcionamento de centros de criação, viveiros de cobaias e laboratórios de experimentação] regulamentou as pesquisas com animais em laboratório. Você trabalha não só com roedores, mas também com primatas, onde essa questão fica mais delicada.
M. N.: Sem dúvida.
Herton Escobar: Como você vê esse debate sobre o uso ou não de animais e como trabalha com animais no seu dia-a-dia no laboratório?
M. N.: Acho muito importante que o Brasil tenha aprovado essa lei, que tem critérios internacionais para uso de animais em pesquisa. É essencial legitimar todo o trabalho feito com animais em experimentação no Brasil. Eu trabalhei a minha vida inteira com animais de experimentação, esse tipo de trabalho é fundamental na descoberta de novas terapias, novas vacinas, em entendimento de moléstias, mas eu também acho muito importante que a população seja esclarecida sobre não só a necessidade, como as práticas que são usadas nesses experimentos, como esses animais são bem tratados, com atendimento contínuo veterinário e como é fundamental que essa atividade seja mantida e regulada com normas internacionais.
Herton Escobar: São experiências que não poderiam ser feitas sem animais...
M. N.: Sem esses animais, não haveria como fazer. E outra coisa que as pessoas não sabem - isso não entra no debate na televisão - é que o número de animais usados é mínimo. Uma nova terapia para Parkinson, que nós vamos anunciar nos próximos meses, emergiu do uso de dois macacos e vai gerar, eu espero, um interesse muito grande, podendo influenciar a vida de milhões de pessoas.
Mariluce Moura: Miguel, há alguns meses a [revista] Pesquisa Fapesp publicou uma capa sobre porque a ciência precisa dos animais. E tinha um lindo camundongo transgênico na capa. E nós jamais recebemos tantas mensagens de protesto e outras de apoio, claro. A questão é exatamente saber como disseminar entre as sociedades protetoras de animais e entre voluntários que se dedicam a proteger os gatos, ratinhos, etc, que, de fato, não há neste momento outra possibilidade para uma série de pesquisas. Parece que não há mesmo outra possibilidade agora.
M. N.: Não. Mas tudo se volta à questão da educação. Quando você vai para uma escola primária e começa a explicar para essas crianças como é o processo da descoberta científica, qual é o custo-benefício do uso de alguns camundongos para descobrir a cura do Alzheimer, que a avó dela vai reconhecê-la até o final da vida, morrer com dignidade, vai poder desfrutar das memórias de toda uma vida de uma maneira humana, a criança entende a razão de você ter que usar um camundongo.
L. W. F.: É a isso que você se refere quando fala, em entrevistas, sobre surpresas na área de cérebro?
M. N.: Nós vamos ter um avanço tão grande... evidentemente, quando a gente abre os jornais, a maior causa de mortalidade nas sociedades desenvolvidas ainda é a cardiovascular, mas o cérebro vem logo atrás. E, conforme envelhecemos, nossa longevidade aumenta, e a contribuição do sistema nervoso central vai aumentar, claramente. No momento em que nós rompemos essa barreira de poder intervir no cérebro mais eficientemente, também abrimos a perspectiva de ampliar...
L. W. F.: [interrompendo] Mas isso já está rompido?
M. N.: Está, mas ainda não atingiu o potencial.
L. W. F.: Eu, como jornalista, quero antecipar a surpresa. Qual é a surpresa? Qual é o "furo" que o senhor vai dar para a gente?
M. N.: [risos] Se tudo der certo, nos próximos meses, estão chegando terapias inesperadas para, por exemplo, a doença de Parkinson. São coisas que a gente não esperava que funcionasse.
L. W. F.: Além dessa experiência no [Hospital] Sírio-Libanês?
M. N.: Sim, além disso.
L. W. F.: O senhor falou que eram doentes muito avançados.
M. N.: Isso. Mas talvez exista a perspectiva de que doentes não tão avançados possam se beneficiar dessas novas terapias, que começarão a ser anunciadas nos próximos meses.
Herton Escobar: Todas são intervenções cirúrgicas?
M. N.: Não necessariamente. Umas são, mas muito menos invasivas. São coisas que vão dar muita esperança, eu estou muito entusiasmado. Eu acabei de vir uma reunião, antes de elas serem submetidas à publicação.
Mariluce Moura: Além da sua equipe, que outras estão à frente disso?
M. N.: Na área de Parkinson? Centros na Inglaterra, nos EUA, em toda a costa leste americana.
L. W. F.: Professor, por exemplo, personagens mais conhecidos no mundo ou aqui no Brasil, como o ator Michael J. Fox [astro de Hollywood que, após ter diagnóstico da doença em 2003, tornou-se defensor das pesquisas com células-tronco] ou o nosso ator Paulo José. Eles ainda serão beneficiados?
M. N.: Sim, eu acho que sim. Eu falo de coisas que ainda vão atingir os pacientes que já têm doença de Parkinson.
L. W. F.: E que não estão em estado avançado, que ainda estão em vida economicamente ativa.
M. N.: Que não estão em um estado em que há necessidade de intervenções tão dramáticas.
Ulisses Capozzoli: Professor, me permita uma pergunta um pouco mais pessoal...
L. W. F.: Nós temos um minuto só.
Ulisses Capozzoli: Quando uma pessoa como o senhor se envolve com um projeto dessa dimensão, com essa perspectiva, é natural que ela, em certos momentos, tenha um certo vacilo, porque as dificuldades são enormes. Nesses momentos, de uma certa crise interior, qual é sua fonte de energia para retomar o trabalho? E eu pergunto isso pelo seguinte: os estudantes que fazem esse percurso, na direção de se transformarem em um promissor pesquisador científico, às vezes, exatamente nesse momento de vacilo, de hesitação, podem desistir. Qual é a sua fonte de retomada de perspectiva, sem perder o propósito do trabalho?
M. N.: Nesses momentos, que são múltiplos, eu sempre penso no tamanho da bronca que minha avó me daria se eu desistisse. E aí o medo é tão grande que não tem como!
[risos]
Ulisses Capozzoli: Acho que nós tivemos uma avó bem parecida.
Herton Escobar: Hoje é dia 29 [de outubro] e esse programa vai ao ar no dia 10 [de novembro]. O Palmeiras vai ser campeão?
M. N.: Sem dúvida nenhuma!
[risos]
Herton Escobar: Eu espero que não.
L. W. F.: Professor Miguel Nicolelis, muito obrigada pela sua presença hoje, aqui no Roda Viva. A gente espera ter encerrado o Dia Mundial da Ciência pela Paz e Desenvolvimento com uma contribuição importante para você, telespectador. Obrigada aos nossos entrevistadores, nossos twitteiros. Na semana que vem, tem mais um Roda Viva. Até lá.
Mais recentemente Miguel nicolelis anunciou que em 2014 um paraplégico vai entrar andando com pernas biônicas para dar o chute inicial da Copa do Mundo no Brasil.
Fonte: Memória Roda Viva
[Via BBA]
Fabuloso.
ResponderExcluirFaz a gente ficar cheio de expectativas e esperançosos de que cada avanço provoque, exponencialmente, outros avanços e que estejamos sempre informados de como utilizálos, aplicá-los, acessá-los.
Continue sempre a nos trazer informações, a ajudar a disseminar o conhecimento, filtrado através de sua invulgar capacidade de selecionar.
Pois é. Mais um brasileiro a despontar mundialmente. Esse saiu da caverna e agora, com orgulho, quer transformar seus conterrâneos voltando às origens. Um bom brasileiro. Abraços.
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