Entrevista de Delfim Netto ao jornalista Roberto D´Ávila na Globo News.
Entrevista de Delfim Netto ao jornalista Roberto D´Ávila na Globo News.
Ministro, o senhor sempre diz que a história é feita de acasos e, casualmente, estamos completando os 50 anos do Golpe Militar. Eu chamo de Golpe Militar, o senhor chama...?
Se você quiser eu chamo de Redentora. (Risos)
O senhor era um jovem que nasceu no Cambuci, um bairro industrial de São Paulo. Trabalha como office-boy na Gessy Lever, o que o levou por esse caminho?
Os acidentes. Primeiro, talvez eu seja um caso típico, e não único, existem milhares, de uma sociedade que tenta elevar a igualdade de oportunidades. Que tenta reduzir o acidente do teu nascimento. Não importa se você foi fabricado na suíte presidencial do Waldorf Astoria ou embaixo do Museu do Ipiranga em um córrego. Uma vez produzido você é senhor de direitos. A universidade é um exemplo típico disso. Eu gastei, em toda minha vida inteira, 6.000 réis (menos de um dólar na época) para estudar. Eu entrei na universidade e ela me deu tudo. Me deu papel, lápis, borracha, os livros. Quer dizer, nós só entramos com o corpo.
Isso é uma prova de que esse é um país bastante diferente do que a maioria percebe. Você pode ascender.
Uma senhora que é uma empregada doméstica ela faz de tudo para que seu filho tenha estudo, porque ela sabe que não tem truque.
Mas vamos voltar um pouco para sua história. O senhor jovem, na universidade, um talento, outro dia o Fernando Henrique (FHC) me dizia que a USP deve profundamente ao senhor na economia, o senhor que fez aquela faculdade de economia.
É um exagero do Fernando. Apesar das pessoas não acreditarem, nos une uma amizade muito antiga.
Com uma cutucadas de vez em quando...
Mas fazem parte desse jogo. Eu sempre brinco, talvez tenha sido ele que inventou, quando ele pensava que era socialista, que eu deseja um crescimento sem distribuição.
E o senhor que inventou o "esqueçam o que eu escrevi" [FHC teria dito, enquanto presidente, para que esquecessem tudo o que ele havia escrito até então, quando confrontado sobre as diferenças do seu modo de governar com suas teses sociológicas], não é?
(Risos)
(...)
O senhor leva sempre para o seu lado, economia e tal. Mas o país sofria com a tortura.
Isso foi muito depois. Uma vez perguntei ao presidente Médici [Emílio Garrastazu Médici] se havia tortura. Ele me disse que não. Nós ouvimos, como todos, coisas aqui e ali. E eu não tinha nenhuma razão para não acreditar no Médici. Mas tive uma razão adicional depois. O ministros Passarinho [Jarbas Passarinho] levou para o Médici um caso concreto. E todos nós sabemos que ele puniu. (...) Depois houve a guerrilha, aí é outra coisa.
A nossa presidente [Dilma Roussef] foi presa, inclusive. Você viu como a história anda, não é, Ministro?
A história evolui.
Essa semana uma matéria de O Globo fez uma matéria mostrando que o ex-presidente Figueiredo [João Baptista de Oliveira Figueiredo] sabia do atentado do Rio Centro. Isso o surpreendeu?
Nunca se tratou disso. Até preciso insistir em uma coisa: Não havia nenhuma ligação entre as Forças Armadas e o governo. O governo era civil.
(...)
O senhor teve várias fases no poder, mas o grande poder mesmo é quando o senhor faz o arrochão. Que diziam que o senhor fez o Brasil crescer muito e o povão ficou para trás. Hoje, como o senhor vê isso?
Isso é de uma burrice... Quem é que consumia o que estava sendo produzido? Você só pode fazer isso no regime socialista. No regime comunista. Que você pode fazer o investimento crescer independente do consumo. O que eu dizia e continuo dizendo até agora, é que você não pode distribuir o que ainda não produziu. Você pode sim, tomando emprestado.
Aquele negócio do "bolo" [o ministro teria dito, na época, que era necessário primeiro fazer o bolo (riqueza) crescer para depois distribuir], é mentira que o senhor disse?
O "bolo" foi o Fernando que inventou. (Risos)
(...)
Vamos falar da violência de 64. Foi tão violento que te exilaram em Paris, na embaixada.
Na verdade, Paris é outro acidente.
Como é que foi esse acidente? O Geisel [Ernesto Geisel] não gostava do Senhor, achava que o Senhor ia ser governador de São Paulo (...) O Senhor queria prorrogar um pouco o [mandato do] Médici?
Já que o você está provocando, vou te contar a história inteira (Delfim bate com a mão na mesa). Eu estava em Roma, em 1971-72. Giscard d'Estaing, que era Ministro de Finanças da França me disse:
Um barril de petróleo custava menos que uma [garrafa de] água mineral. Eu disse ao presidente Médici: Nós temos que abrir contratos de risco na Petrobrás. Isso criou um desarranjo brutal criado pelo [General Ernesto] Geisel, que era presidente da Petrobrás. E o irmão dele [General Orlando Beckmann Geisel] era o Ministro da Guerra. Ele [Ernesto Geisel] e o Médici eram muitos amigos. Então, houve uma reunião, houve lá uma confusão, porque o Geisel ficou furioso. Porque o Geisel nunca fez nada. Na verdade, ele continuou produzindo 120 mil barris durante 20 anos. (...) Dizia que o Giscard não entendia nada de petróleo. Depois nós vimos quem entendia. Quando o Geisel resistiu mais, Dr. Leitão [João Leitão de Abreu] me disse, em 1972:
Delfim, não briga porque ele [Ernesto Geisel] vai ser presidente da República.
Então, tudo isso é uma conversa mole de quem nunca soube nada. O Médici tinha pelo Geisel uma admiração fantástica. Se você dissesse: "Presidente, dá uma definição de inteligência!" Ele dizia: "O Ernesto..." Porque o Ernesto sabia qual era o selo de 30 graus.
Aí, o Geisel ficou com raiva do senhor. O Senhor ia ser governador de São Paulo...
Aí, seguramente, eu ia ser governador de São Paulo. Escolhido pela ARENA. O Médici falou com ele, ele falou com o Médici:
Não quero, porque ele [Delfim] com a Avenida Paulista vão tomar o governo nosso.
E o Senhor seria presidente depois.
Isso tudo é uma ilusão. Na verdade foi um veto. Foi assim que as coisas aconteceram.
Aí lhe exilaram em Paris.
E eu fui para Paris. (Risos)
Mas antes disso, o Golbery [Golbery do Couto e Silva] chama o senhor na sala dele e disse ao senhor: "Senta ali". E o Senhor disse: "Vou ser grampeado". É verdade?
É verdade. Eu disse: "O grampo está aqui?"
(...)
Tancredo [Tancredo de Almeida Neves] disse para mim: "Dr. Delfim, se o Andreazza [Mário David Andreazza] for candidato eu não serei candidato. Eu só serei candidato se for contra o Dr. Paulo Maluf [Paulo Salim Maluf]. Nós vamos execrá-lo. É injusto mas é o que vai acontecer".
Nessa reunião eu aprendi mais alguma coisa. Ele dizia: "Não conte para ninguém. É uma coisa que tem que ficar entre nós." Eu fui todo escondido [falando dele na terceira pessoa], coitado, na casa do Sebastião [Sebastião Drummont] (onde estava havendo a reunião) e quando eu desço tava toda a TV Globo, tudo na rua. O Tancredo tinha avisado. (Risos)
(...)
O Figueiredo nunca quis o Maluf, essa é que é a verdade. Não vamos ter ilusões quanto a isso. A verdadeira história, ou melhor, aquilo que eu penso que é a verdadeira história, eu acho que um dia vai ser contada.
(...)
O Senhor chegou a encontra o Jango [João Goulart] lá [em Paris]?
Não. Encontrei o Juscelino [Juscelino Kubitschek]. Tava cassado, encontrei num bar. Uma cena extraordinária. Eu ministro, fui até ele (fez gesto de um aperto de mãos): "Boa noite, presidente."
Dos olhos escorreram duas lágrimas dele.
Ele sofreu muito.
É.
É nesse período teve gente que sofreu demais. Cassações...
Claro, sem dúvida.
Eu vi que o Senhor se emocionou, agora.
É. Por que eu acho que ele era um sujeito absolutamente decente. Ele tinha um espírito animal. No sentido correto. Quer dizer, "Eu vou fazer." Não tinha muita noção de custo. (Risos) Destruiu o sistema de previdência que era, todo ele, atuarial. Para fazer Brasília. Mas é inegável que ele mudou o Brasil. Ele é um ponto de inflexão na história desse país.
(...)
Quando você faz uma análise onde o futuro virou passado, você é muito mais sábio. O maior inimigo do conhecimento não é a ignorância, é a pretensão do conhecimento.
(...)
Na verdade, você só pode decidir com teu conhecimento naquele instante e o conhecimento do mundo que te cerca. É o negócio do Ortega [José Ortega y Gasset]: "Soy yo y [mis] circunstancias." As pessoas dizem: "Mas, imagina, o Delfim controlava preços." É verdade. Os EUA controlavam preços. (...) Toda Europa controlava preços. (...) Ou seja, a teoria keynesiana do pé-quebrado recomendava controle de preços e de salários.
(...)
Não há nada pior do que o mercado absoluto ou o governo absoluto.
(...)
Ministro, queria que você desse umas notas. (...) De um a dez: Lula.
Nove e meio. Lula é uma inteligência absolutamente privilegiada. Lula é um diamante bruto. Eu sempre digo a ele, e ele me goza, se você tivesse feito a USP você estava perdido. A inteligência do Lula é uma coisa absolutamente extraordinária. É uma forma de3 ser, de compor, de transmitir confiança, que é muito importante. O Lula é o melhor acidente que aconteceu no Brasil, para construir uma sociedade civilizada. Como foi o FHC.
FHC estabilizou e o Lula distribuiu melhor.
O FHC fez mais do que isso, na verdade. A Lei de Responsabilidade Fiscal, é uma pequena maravilha.
(...)
Queria saber da sua visão: Assistencialismo dentro da economia. E o Bolsa família?
Bolsa Família foi uma das melhores coisas melhores que já foram feitas no mundo. Não é a toa que o mundo vem copiar a Bolsa Família no Brasil. Ela não só melhorou a alimentação como ela deu uma abertura porque ela exige a educação. E não custa nada. É infinitésimo.
(...)
A classe empresarial privada está desconectada da classe popular privada. O sistema que nós vivemos é o sistema dialético entre a urna e o mercado. Quando a urna abusa, leva algum tempo, o mercado vem e corrige. Quando o mercado abusa, leva algum tempo, a urna vem e corrige. Esse jogo é que vai construindo a sociedade civilizada.
(...)
Você está com uma sociedade muito mais civilizada do que teve no passado recente. A urna vai continuar dizendo o seguinte: Nós estamos entendendo que as dificuldades são crescentes. Mas nós queremos continuar. (...)
Seja quem for. Na minha opinião, esse é um processo que não tem volta porque está correto. (...) Digamos, é uma harmonia entre a urna e o mercado que produzem uma sociedade civilizada.
(...)
E o Obama?
O Obama começou muito mal. O Clinton tinha mais jeito. Mas o ObamaCare é absolutamente correto.
(...)
A China vai ser o próximo Império?
Não acredito. Pelo contrário. Eu acho que a China tem tudo para ser cinco países.
*Assista a entrevista na íntegra no link externo da fonte abaixo (sujeito a ser retirado do ar pelo site hospedeiro sem aviso prévio).
Fonte: Globo News
[Via BBA]
Ministro, o senhor sempre diz que a história é feita de acasos e, casualmente, estamos completando os 50 anos do Golpe Militar. Eu chamo de Golpe Militar, o senhor chama...?
Se você quiser eu chamo de Redentora. (Risos)
O senhor era um jovem que nasceu no Cambuci, um bairro industrial de São Paulo. Trabalha como office-boy na Gessy Lever, o que o levou por esse caminho?
Os acidentes. Primeiro, talvez eu seja um caso típico, e não único, existem milhares, de uma sociedade que tenta elevar a igualdade de oportunidades. Que tenta reduzir o acidente do teu nascimento. Não importa se você foi fabricado na suíte presidencial do Waldorf Astoria ou embaixo do Museu do Ipiranga em um córrego. Uma vez produzido você é senhor de direitos. A universidade é um exemplo típico disso. Eu gastei, em toda minha vida inteira, 6.000 réis (menos de um dólar na época) para estudar. Eu entrei na universidade e ela me deu tudo. Me deu papel, lápis, borracha, os livros. Quer dizer, nós só entramos com o corpo.
Isso é uma prova de que esse é um país bastante diferente do que a maioria percebe. Você pode ascender.
Uma senhora que é uma empregada doméstica ela faz de tudo para que seu filho tenha estudo, porque ela sabe que não tem truque.
Mas vamos voltar um pouco para sua história. O senhor jovem, na universidade, um talento, outro dia o Fernando Henrique (FHC) me dizia que a USP deve profundamente ao senhor na economia, o senhor que fez aquela faculdade de economia.
É um exagero do Fernando. Apesar das pessoas não acreditarem, nos une uma amizade muito antiga.
Com uma cutucadas de vez em quando...
Mas fazem parte desse jogo. Eu sempre brinco, talvez tenha sido ele que inventou, quando ele pensava que era socialista, que eu deseja um crescimento sem distribuição.
E o senhor que inventou o "esqueçam o que eu escrevi" [FHC teria dito, enquanto presidente, para que esquecessem tudo o que ele havia escrito até então, quando confrontado sobre as diferenças do seu modo de governar com suas teses sociológicas], não é?
(Risos)
(...)
O senhor leva sempre para o seu lado, economia e tal. Mas o país sofria com a tortura.
Isso foi muito depois. Uma vez perguntei ao presidente Médici [Emílio Garrastazu Médici] se havia tortura. Ele me disse que não. Nós ouvimos, como todos, coisas aqui e ali. E eu não tinha nenhuma razão para não acreditar no Médici. Mas tive uma razão adicional depois. O ministros Passarinho [Jarbas Passarinho] levou para o Médici um caso concreto. E todos nós sabemos que ele puniu. (...) Depois houve a guerrilha, aí é outra coisa.
A nossa presidente [Dilma Roussef] foi presa, inclusive. Você viu como a história anda, não é, Ministro?
A história evolui.
Essa semana uma matéria de O Globo fez uma matéria mostrando que o ex-presidente Figueiredo [João Baptista de Oliveira Figueiredo] sabia do atentado do Rio Centro. Isso o surpreendeu?
Nunca se tratou disso. Até preciso insistir em uma coisa: Não havia nenhuma ligação entre as Forças Armadas e o governo. O governo era civil.
(...)
O senhor teve várias fases no poder, mas o grande poder mesmo é quando o senhor faz o arrochão. Que diziam que o senhor fez o Brasil crescer muito e o povão ficou para trás. Hoje, como o senhor vê isso?
Isso é de uma burrice... Quem é que consumia o que estava sendo produzido? Você só pode fazer isso no regime socialista. No regime comunista. Que você pode fazer o investimento crescer independente do consumo. O que eu dizia e continuo dizendo até agora, é que você não pode distribuir o que ainda não produziu. Você pode sim, tomando emprestado.
Aquele negócio do "bolo" [o ministro teria dito, na época, que era necessário primeiro fazer o bolo (riqueza) crescer para depois distribuir], é mentira que o senhor disse?
O "bolo" foi o Fernando que inventou. (Risos)
(...)
Vamos falar da violência de 64. Foi tão violento que te exilaram em Paris, na embaixada.
Na verdade, Paris é outro acidente.
Como é que foi esse acidente? O Geisel [Ernesto Geisel] não gostava do Senhor, achava que o Senhor ia ser governador de São Paulo (...) O Senhor queria prorrogar um pouco o [mandato do] Médici?
Já que o você está provocando, vou te contar a história inteira (Delfim bate com a mão na mesa). Eu estava em Roma, em 1971-72. Giscard d'Estaing, que era Ministro de Finanças da França me disse:
Um barril de petróleo custava menos que uma [garrafa de] água mineral. Eu disse ao presidente Médici: Nós temos que abrir contratos de risco na Petrobrás. Isso criou um desarranjo brutal criado pelo [General Ernesto] Geisel, que era presidente da Petrobrás. E o irmão dele [General Orlando Beckmann Geisel] era o Ministro da Guerra. Ele [Ernesto Geisel] e o Médici eram muitos amigos. Então, houve uma reunião, houve lá uma confusão, porque o Geisel ficou furioso. Porque o Geisel nunca fez nada. Na verdade, ele continuou produzindo 120 mil barris durante 20 anos. (...) Dizia que o Giscard não entendia nada de petróleo. Depois nós vimos quem entendia. Quando o Geisel resistiu mais, Dr. Leitão [João Leitão de Abreu] me disse, em 1972:
Delfim, não briga porque ele [Ernesto Geisel] vai ser presidente da República.
Então, tudo isso é uma conversa mole de quem nunca soube nada. O Médici tinha pelo Geisel uma admiração fantástica. Se você dissesse: "Presidente, dá uma definição de inteligência!" Ele dizia: "O Ernesto..." Porque o Ernesto sabia qual era o selo de 30 graus.
Aí, o Geisel ficou com raiva do senhor. O Senhor ia ser governador de São Paulo...
Aí, seguramente, eu ia ser governador de São Paulo. Escolhido pela ARENA. O Médici falou com ele, ele falou com o Médici:
Não quero, porque ele [Delfim] com a Avenida Paulista vão tomar o governo nosso.
E o Senhor seria presidente depois.
Isso tudo é uma ilusão. Na verdade foi um veto. Foi assim que as coisas aconteceram.
Aí lhe exilaram em Paris.
E eu fui para Paris. (Risos)
Mas antes disso, o Golbery [Golbery do Couto e Silva] chama o senhor na sala dele e disse ao senhor: "Senta ali". E o Senhor disse: "Vou ser grampeado". É verdade?
É verdade. Eu disse: "O grampo está aqui?"
(...)
Tancredo [Tancredo de Almeida Neves] disse para mim: "Dr. Delfim, se o Andreazza [Mário David Andreazza] for candidato eu não serei candidato. Eu só serei candidato se for contra o Dr. Paulo Maluf [Paulo Salim Maluf]. Nós vamos execrá-lo. É injusto mas é o que vai acontecer".
Nessa reunião eu aprendi mais alguma coisa. Ele dizia: "Não conte para ninguém. É uma coisa que tem que ficar entre nós." Eu fui todo escondido [falando dele na terceira pessoa], coitado, na casa do Sebastião [Sebastião Drummont] (onde estava havendo a reunião) e quando eu desço tava toda a TV Globo, tudo na rua. O Tancredo tinha avisado. (Risos)
(...)
O Figueiredo nunca quis o Maluf, essa é que é a verdade. Não vamos ter ilusões quanto a isso. A verdadeira história, ou melhor, aquilo que eu penso que é a verdadeira história, eu acho que um dia vai ser contada.
(...)
O Senhor chegou a encontra o Jango [João Goulart] lá [em Paris]?
Não. Encontrei o Juscelino [Juscelino Kubitschek]. Tava cassado, encontrei num bar. Uma cena extraordinária. Eu ministro, fui até ele (fez gesto de um aperto de mãos): "Boa noite, presidente."
Dos olhos escorreram duas lágrimas dele.
Ele sofreu muito.
É.
É nesse período teve gente que sofreu demais. Cassações...
Claro, sem dúvida.
Eu vi que o Senhor se emocionou, agora.
É. Por que eu acho que ele era um sujeito absolutamente decente. Ele tinha um espírito animal. No sentido correto. Quer dizer, "Eu vou fazer." Não tinha muita noção de custo. (Risos) Destruiu o sistema de previdência que era, todo ele, atuarial. Para fazer Brasília. Mas é inegável que ele mudou o Brasil. Ele é um ponto de inflexão na história desse país.
(...)
Quando você faz uma análise onde o futuro virou passado, você é muito mais sábio. O maior inimigo do conhecimento não é a ignorância, é a pretensão do conhecimento.
(...)
Na verdade, você só pode decidir com teu conhecimento naquele instante e o conhecimento do mundo que te cerca. É o negócio do Ortega [José Ortega y Gasset]: "Soy yo y [mis] circunstancias." As pessoas dizem: "Mas, imagina, o Delfim controlava preços." É verdade. Os EUA controlavam preços. (...) Toda Europa controlava preços. (...) Ou seja, a teoria keynesiana do pé-quebrado recomendava controle de preços e de salários.
(...)
Não há nada pior do que o mercado absoluto ou o governo absoluto.
(...)
Ministro, queria que você desse umas notas. (...) De um a dez: Lula.
Nove e meio. Lula é uma inteligência absolutamente privilegiada. Lula é um diamante bruto. Eu sempre digo a ele, e ele me goza, se você tivesse feito a USP você estava perdido. A inteligência do Lula é uma coisa absolutamente extraordinária. É uma forma de3 ser, de compor, de transmitir confiança, que é muito importante. O Lula é o melhor acidente que aconteceu no Brasil, para construir uma sociedade civilizada. Como foi o FHC.
FHC estabilizou e o Lula distribuiu melhor.
O FHC fez mais do que isso, na verdade. A Lei de Responsabilidade Fiscal, é uma pequena maravilha.
(...)
Queria saber da sua visão: Assistencialismo dentro da economia. E o Bolsa família?
Bolsa Família foi uma das melhores coisas melhores que já foram feitas no mundo. Não é a toa que o mundo vem copiar a Bolsa Família no Brasil. Ela não só melhorou a alimentação como ela deu uma abertura porque ela exige a educação. E não custa nada. É infinitésimo.
(...)
A classe empresarial privada está desconectada da classe popular privada. O sistema que nós vivemos é o sistema dialético entre a urna e o mercado. Quando a urna abusa, leva algum tempo, o mercado vem e corrige. Quando o mercado abusa, leva algum tempo, a urna vem e corrige. Esse jogo é que vai construindo a sociedade civilizada.
(...)
Você está com uma sociedade muito mais civilizada do que teve no passado recente. A urna vai continuar dizendo o seguinte: Nós estamos entendendo que as dificuldades são crescentes. Mas nós queremos continuar. (...)
Seja quem for. Na minha opinião, esse é um processo que não tem volta porque está correto. (...) Digamos, é uma harmonia entre a urna e o mercado que produzem uma sociedade civilizada.
(...)
E o Obama?
O Obama começou muito mal. O Clinton tinha mais jeito. Mas o ObamaCare é absolutamente correto.
(...)
A China vai ser o próximo Império?
Não acredito. Pelo contrário. Eu acho que a China tem tudo para ser cinco países.
*Assista a entrevista na íntegra no link externo da fonte abaixo (sujeito a ser retirado do ar pelo site hospedeiro sem aviso prévio).
Fonte: Globo News
[Via BBA]
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